De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge ?

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VesperHubris
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » mer. août 10, 2011 12:35 pm

parce qu'il a, à un moment ou un autre douté de Dieu!
oui et non. De fait, certaines écoles se sont posées en opposition vis à vis de la religion mais si on regarde les philosophe des lumières par exemple, ils se réfèrent tous à une entité créatrice, le grand horloger comme l'a dit voltaire, je pense. De plus on oublie souvent thomas d'acquin et saint augustin qui ont adapté les philosophies grecque à la pensée chrétienne et ont permis leur redécouverte en les mettant en accord avec la foi de l'époque ce qui a sans doute évité qu'ils ne soient censurés.
l'homme est facilement influençable, plus particulièrement dans sa jeunesse
confere Angleterre xD
En général, et c'est malheureux, il conçoit son opinion en le calquant sur celui de ses précepteurs, et non en le basant sur ses propres observations et réflexions comme il faudrait.
la différence entre le mouton et le meneur. C'est une question d'exercice de l'esprit critique qui passe justement par une pluralité des précepteurs, enfin ça c'était un peu hors sujet et inutile, mais j'avais envie de le mettre :mrgreen:
considèrent que leurs enfants se doivent de croire en Dieu. Ce n'est une offre ou un conseil: dans la plupart des cas c'est ordre . C'est malheureux mais c'est ainsi .
c'est comme je l'expliquais avec l'inquisition. Si tu es certain de déternir la vérité, tu ne peux pas ne pas l'enseigner à tes gosses et les remettre sur le droit chemin. Est ce que tu laisserais croire à ton enfant que la terre est plate? non, parce que ça a été démontré qu'elle était ronde. C'est le même raisonnement individuel qui fait que bien souvent les enfants adoptent la foi de leur parent. D'autant plus, qu'à certains époque, c'était culturel. Tu étais baptisé, tu allais à la messe, tu étais croyant et c'était normal, aussi ancré dans les moeurs et l'habitude que le petit pipi du matin(ok, la comparaison est foireuse :lol:
Et comme t'as pu dire sur les gosses, je ne suis pas d'accord avec toi car ce sont eux les plus intelligents dans l'histoire! Ils ne font pas qu'assimilés, ils essaient de comprendre par eux mêmes, sinon pourquoi seraient ils les premiers à poser des questions souvent embarrassantes ou auxquelles on ne peut pas répondre! Je pense seulement qu'ils sont obligés de suivre les pensées de leurs parents parce qu'ils auraient peur d'être rejetés par ces derniers et c'est malheureusement quand ils sont un peu plus grand qu'ils sont "esclaves" des pensées de leur entourage!

oui et non, parce que si le gosse a le bon réflexe de la curiosité. tu oublies l'inexpérience et la naïveté. L'esprit critique ça s'acquiert et ça se cultive, si c'était acquis dés la naissance, on aurait pas de problème avec la drogue par exemple, ou avec le fanatisme pour être plus dans le sujet.
Otto Gross et l'ultimatum parental: "fais ce que nous te demandons de faire, ressemble-nous, accepte nos choix => ou tu finira seul, exclu par la société, par tous."
heureusement que c'est pas partout comme ça xD
mais c'est vrai que les parents prennent de moins en moins le temps d'expliquer le pourquoi aux enfants et dans beaucoup de cas de leur laisser le choix. Même avec le simple exemple du restaurant, il y en a qui ne choisissent leur plat eux même qu'après leur six ans voire plus tard, alors que je peux dire d'expérience qu'à un an et demi on peut déjà faire le choix(certes, simplifié par les parents, je ne prétends pas avoir su lire un menu à cet age là :mrgreen: )
Ou en est-on du débat? Synthèse sur différents mouvements de pensées ou seulement aperçu des convictions personnelles?
on a passé l'étape des position, et on est dans la partie argumentation et discution sur les divers élément apportés aux fur et à mesure du débat. je crois que je vais voir si il n'y a pas moyen de résumé ce qui a déjà été dit, ça permettra une remise à niveau de ceux qui se joignent au débat...
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mer. août 10, 2011 1:54 pm

Le gros problème des gosses, c'est qu'ils sont TRÈS énervant. Passée la cinquième question consécutive, l'envie te prends soudainement de leur envoyer ta main dans la tronche. Pas terrible comme éducation :mrgreen: .

Non plus sérieusement, le gros problème de l'éducation des jeunes tiens en deux choses: Les jeunes sont très influençable, et leurs précepteurs ne sont que trop rarement impartiaux.

La capacité de forger son propre opinion et ses propres perceptions du monde est liée à celle de l'apprentissage. Or si l'apprentissage n'est pas neutre, il n'a plus aucune valeur. Et c'est là le drame: l'impartialité est un état d'esprit en voie d'extinction. Il est très difficile quand on est jeune de séparer efficacement le vrai du faux. Problème: les opinions forgés dans l'enfance sont difficile à corriger.

Je vais prendre un exemple: moi-même. Tout d'abord, comme je l'ai déjà précisé, je suis catholique par baptême et athée de conviction. Mais je ne le suis pas devenu uniquement par mes propres moyens. En fait c'est en grande partie due à mon père. Il a grandi dans une famille très catholique et pratiquante assez assidue. Seulement, de nature sceptique et très terre-à-terre, il a abandonné cette voix assez rapidement, quand il a été en mesure de prendre ses propres positions. C'est une période de sa vie dont il a toujours parlé avec un aspect négative, ce qui fait que nous avons rapidement adopté son point de vue mon frère et moi-même ( pas vraiment au même degré, il est vrai: lui s'en fout, moi ça m’énerve rapidement. C'est peut-être parce que je suis l'ainé, allez savoir ). Preuve que nous ne somme jamais totalement impartiale.

Autre exemple, toujours sur moi: le racisme. Je tiens avant tout à préciser que je ne suis pas raciste, cela va de soi. Certains d'entre vous se souviendront d'ailleurs d'un coup de gueule que j'ai poussé dans une autre rubrique à ce sujet. Pour en revenir au notre, il vous faut d'abord vous avouez que j'ai grandi dans une famille bretonne standard, c'est-à dire caractérielle, agressive et, ça me tue de l'admettre, un poil raciste. Mes proches ne votent pas FN, je vous rassure là-dessus, mais ils ont vu et même vécu pour mes grands-parents des événements qui font qu'ils ont un point de vue assez négatif ( quoique très modéré ) sur les français issus de l'immigration ( voilà ce qui arrive quand on regarde trop les infos sur TF1: on devient con, raciste et on a soudainement envie de fair pousser des carottes dans son jardin MERCI JEAN-PIERRE PERNAUT ). Cependant ce point de vue ne s'est jamais encré dans mon esprit, à tel point que je le rejette totalement.

Il faut dire que pour ce cas de figure je me suis crée mon opinion uniquement sur mes propres expérience. J'ai côtoyer beaucoup plus de blanc que noir et surtout d'asiatique dans ma vie; en rien par conviction ou par nécessité mais uniquement par la force des choses; et bien laissez moi vous dire qu'en moyenne l'homme blanc est beaucoup plus con que ceux qu'il insulte. Et ce pour une bonne raison: nos ainés nous parle du passé selon leur point de vue, celui d'une époque ou l'homme blanc à perdu son impression d’être le centre du monde. Résultat, beaucoup d'entre nous ( je reprécise que je suis blanc, juste au cas ou...) s'imagine que la planète leur appartient et que le reste de l'humanité est un ramassis de parasite qui nous ont volé, alors que le bordel actuel est entièrement de la faute de l'homme blanc.

Tout ça pour vous dire que si nous étions au moins à moitié aussi impartiaux que les penseurs qui ont changés la vision de l'homme sur son monde, l'humanité et la planète serait dans un situation beaucoup moins inquiétante qu'aujourd'hui.
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » mer. août 10, 2011 3:19 pm

Le gros problème des gosses, c'est qu'ils sont TRÈS énervant. Passée la cinquième question consécutive, l'envie te prends soudainement de leur envoyer ta main dans la tronche. Pas terrible comme éducation :mrgreen: .
comme dirait un de mes amis: "je ne suis pas raciste mais les enfants ne sont pas des gens comme nous!"
Or si l'apprentissage n'est pas neutre, il n'a plus aucune valeur
l'apprentissage ne peut être neutre parce qu'un professeur ne peut être qu'humain or, un être humain vit, fait et analyse toujours en fonction d'un paradigme déterminé, il n'existe pas de position objective aculturelle. Les USA ont voulu la neutra lité au niveau religieux dans leur enseignement et c'est une catastrophe, comment aborder les guerres de religion si on ne peut pas parler de celle ci, comment parler des croisades? de système moyen-ageux? C'est tou bonnement impossible. Donc leur enseignement est incomplet et ce par volonté de neutralité.
; et bien laissez moi vous dire qu'en moyenne l'homme blanc est beaucoup plus con que ceux qu'il insulte.
pas nécessairement, ta vision est tronqué parce que tu ne cotoye pas suffisamment d'autres "races"(panne d'inspiration métaphorique, désolé xD). Je peux te dire par exemple qu'il n'y pas plus raciste que les noirs(en afrique s'entend), qui se voue une guerre perpétuelle entre ethnie, ce qui cause beaucoup de problème à l'heure actuelle parce qu'on a regroupé du temps des colonies des ethnies ennemies qui se haïssait dans des mêmes frontières en en séparant certaines en deux ou plus, sans copter l'attitude hostile qu'ont certains envers les blancs, et qui n'est pas justifiée parce qu'il la passe sur ceux qui vont faire de l'humanitaire. Tout ce que je raconte viens de récit de proches qui ont été là bas et sont assez fiables. Mais là n'est pas le sujet :mrgreen:
alors que le bordel actuel est entièrement de la faute de l'homme blanc
situation géographique privilégiée et échange culturelle prolifique avec quelques faveurs de dame histoire et une continuité plus soutenue des technologies. C'est ce qui a fait l'hégémonie de la civilisation occidentale et qui fait que, jusqu'à présent ce sont les white men qui ont la plus grande part de responsabilité, enfin à qui on la prête. Parce qu'on oublie souvent les émirs pleins aux as, les chinois en expention et les indiens en véritable boum économique. De plus aujourd'hui, on ne peut plus vraiment séctariser le monde en blancs, noir, jaune, ou en est, ouest, tiers monde. La mondialisation est passée par là! Et à l'avenir c'est sur l'Asie que sera axée l'économie plus sur l'occident, parce que les politiques et économistes se sont endormis sur leurs acquis en les pensant éternels, lequel d'entre eux ira dire qu'à l'avenir il est probable que l'europe ne joue plus qu'un rôle secondaire au niveau mondial? qui dira que l'occident va s'écrouler à force de donner ses pierres aux asiatiques? Personne ne le dira parce que c'est la loi du libre échange, de l'offre et la demande, du commerce et du profit. Des gens bruleraient leur pays pour se faire du fric, d'ailleurs, il y en a qui l'ont fait xD
Mais à nouveau là n'est pas le sujet^^
Tout ça pour vous dire que si nous étions au moins à moitié aussi impartiaux que les penseurs qui ont changés la vision de l'homme sur son monde, l'humanité et la planète serait dans un situation beaucoup moins inquiétante qu'aujourd'hui.
pas dit, ça pourrait être pire... C'est avec un avis tout à fait objectif qu'on fait de grave erreur, en effet, si tu vends une entreprise, tu la vends à un bon prix, à un acheteur qi va payer, c'est une bonne affaire. Dans l'objectivité tu ne prends pas en compte: la délocalisation, le chômage, le bien-être des travailleurs, la perte que ce sera pour ton pays ou que sais je. C'est un peu ce qui se passe avec les agences de notation qui coulent presque des états par pur rationnalité. Parce qu'être humain, c'est être subjectif.
:arrow: Ce qui me permet de revenir subitement dans le sujet, c'est cette subjectivité qui a créé les religions et les a entretenu, parce que certains se sont dit à un moment: "il doit y avoir quelqu'un qui a créé tout ça" De là arrive le concept de Dieu et la réponse à une partie de la question du Comment? et la porte ouverte à des hypothèse de réponse du "Pourquoi?" et aussi du fameux "Où allons nous?". La religion fait naître un chemin de pensée et de réflexion comme un autre.Qui parfois réponds aussi à des questions plus élémentaires pour nous mais pas moins importantes, qu'est ce que la foudre? pourquoi une éruption? quelle est la cause d'un tremblement de terre? d'un raz-de-marée? Si la science a su répondre à ses questions, il fut un temps où, bien que d'aspect plus secondaire, elles faisaient partie des grandes interrogations de l'homme.
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Artic nation » mer. août 10, 2011 3:33 pm

Le gros problème des gosses, c'est qu'ils sont TRÈS énervant. Passée la cinquième question consécutive, l'envie te prends soudainement de leur envoyer ta main dans la tronche. Pas terrible comme éducation
ça s'appelle patience et pédagogie, les bonnes réponses leur suffisent souvent =)
Non plus sérieusement, le gros problème de l'éducation des jeunes tiens en deux choses: Les jeunes sont très influençable, et leurs précepteurs ne sont que trop rarement impartiaux.
La capacité de forger son propre opinion et ses propres perceptions du monde est liée à celle de l'apprentissage. Or si l'apprentissage n'est pas neutre, il n'a plus aucune valeur. Et c'est là le drame: l'impartialité est un état d'esprit en voie d'extinction. Il est très difficile quand on est jeune de séparer efficacement le vrai du faux. Problème: les opinions forgés dans l'enfance sont difficile à corriger.
Quelle perfection à atteindre que cette impartialité. Associée à la neutralité, l'objectivité, moi je la décris comme le manque de partis pris doublé de laxisme et d'un profond dégoût du sens des responsabilités. je trouve plutôt difficile d’être impartial face à une décision, une prise de conscience. Ne sommes-nous pas censés être modélisants face aux jeunes, le sel de notre terre?
A moins, pardonnez l'expression, d’être une grosse moule incapable de jugement, référent de celui d'autrui, et surtout laissant à l'enfant une place de roi qui vous fera des pieds et des mains pour obtenir ce qui "lui est du", impossible d’être impartial !
Les français issus de l'immigration ( voilà ce qui arrive quand on regarde trop les infos sur TF1: on devient con, raciste et on a soudainement envie de fair pousser des carottes dans son jardin MERCI JEAN-PIERRE PERNAUT ). Cependant ce point de vue ne s'est jamais encré dans mon esprit, à tel point que je le rejette totalement.
Moi c'est le contraire vois-tu. Je n'ai jamais regardé TF1, et j'ai vécu dans une telle densité multiculturelle qu'un bon chauvin en perdrait la tête. Les milieux d'expatriés dans l'humanitaire, sont, à ma connaissance, composés de gens de bonne volonté (bien que parfois dénués de discernement). Pourtant, c'est en arrivant en France et en y expérimentant certaines frictions, confrontations socio-culturelles que certaines confusions se développent, si ce n'est du ressentiment.
Je vis à présent à clermont-ferrand, dans le quartier du mazet (PLEIN centre-ville!). Nous sommes en pleines vacances et les étudiants sont partis. La police ne passe que trop peu rarement ici, la communauté noire et la communauté maghrebine se tape dessus pour le territoire afin de mieux écouler les stocks de cannabis. Nous (moi, mon père, les commerçants du coin chez qui nous allons localement faire nos courses) vivons cette situation comme une prise d'otage, des "survivors" au milieu d'un quartier petit à petit "colonisé".

Je suis impartial (merci de me laisser rebondir à ce sujet !) sur cette situation. Je me libère de mes responsabilités car je ne peux et ne veux agir à l'encontre de ce qui nous arrive. Notre seule solution est de déménager. Toujours en ville (je le précise vous verrez pourquoi), mais loin de ce quartier. Ce n'est pas leur culture qui nous dérange, encore que... Quand on en est à la troisième voir quatrième génération d'enfants d'immigrés qui se font toujours apeller mohamed, je constate un sérieux manque de volonté d'intégration.

Ce qui nous met mal à l'aise et au dos du mur, c'est leur incapacité à vivre dans le respect de leurs concitoyens, ne serait-ce qu'en évitant de pousser le volume à fond de leurs caisses garées sur la place, en évitant de vous cracher dessus quand vous passez à coté (et je n'interprète pas un mauvais calcul de trajectoire, c'est chois pour tomber sur les chaussures), en prévenant les voisins qu'ils vont faire une fête dans l'apart au dessus et que quand, épuisé et anxieux parce que vous devez bosser le lendemain, vous leur demandez de bien vouloir (s'il vous plait) arrêter de courir et de crier, ils vous sortent un regard interloqué, et, indignés, vous vomissent des insultes à la figure.

Jusqu'à la je ne fais que constater avec objectivité le délirium dans lequel je vis. Mais quand il nous arrive des hauts quartiers aisés de Chamalière, Royat, Sayat et Nohanent, de bons personnages (pour ne pas dire bourgeois qui ne s'assument pas) vous faisant la leçon sur les joies du multiculturalisme et du communautarisme, et vous disant que ces "pauvres dealers sont plein de ressources et qu'ils ne méritent pas ce qu'ils vivent", vous vous demandez QUI vit dans ce fracas social...

Nous sommes en plein ramadan, les croyants font la fête la nuit, cela va avec les règles de cette diette prolongée, et je les comprend, c'est génial de voire les anciens déguster du thé à la menthe en croquant à pleines dent dans un festin de mets colorés et odorants, c'est une bonne ambiance qui règne sur la place jusqu'à ce que... leurs jeunes arrivent et se remettent à commercer. Là tout dérape, et quand les vacances seront passées, d'autres prendront la relève sur l'échelle de bruit et de bordel, des enfants venus d'ailleurs.

Aaah ces bons enfants des beaux quartiers, étudiants fêtards joyeux et insouciants, un brin (méchamment) éméchés sortant de boite de nuit à trois heures du matin (ouiii, une boite de nuit en centre-ville, dont l'entrée est à 10mètres à peine de ma fenêtre !), vous fichent une place dans un cataclysme d'ordures et de hurlements inhumains marquant leur virilité face à des guenons un sein à moitié dehors, le tout mêlé à une frénésie éthylique et l'on se retrouve avec une nuit au sommeil incertain.

Qui à dit raciste? Oui je le suis, j'ai une haine très particulièrement poussée envers les cons, qu'ils boivent du thé ou qu'ils fassent pousser des carottes.
Moi qui suis animateur/éducateur (et scout avant tout), voir qu'une société laissant passer autant de comportements associaux (meme l'étudiant nian-nian, oui !) tenter de mettre à mal ses propres citoyens, je me dis qu'il y a un gros soucis d'éducation et qu'une bonne baffe de temps en temps ne ferait pas de mal pour remettre dealers et enfants rois à leur place.
le bordel actuel est entièrement de la faute de l'homme blanc.
Dur à accepter, le bordel n'est pas seulement crée et entretenu par le blanc. Arrêtons avec le jeux de bonne conscience. Pensez à ces expériences pratiquées aux USA: des "blancs", placés face à une photo d'un afro-américain, ne comprennent pas la question "cet homme est-il blanc ou noir?". Tellement consciencieux de ne pas etre racistes, ils en perdent leur propre jugement physique !

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mer. août 10, 2011 4:43 pm

Sacré argumentaire. Je vois ou tu veux en venir. Il est vrai que les gens qui critiquent le racisme sont ceux qui sont le moins confrontés aux problèmes multi-culturels, tel que moi.
Je suis impartial (merci de me laisser rebondir à ce sujet !) sur cette situation. Je me libère de mes responsabilités car je ne peux et ne veux agir à l'encontre de ce qui nous arrive. Notre seule solution est de déménager. Toujours en ville (je le précise vous verrez pourquoi), mais loin de ce quartier. Ce n'est pas leur culture qui nous dérange, encore que... Quand on en est à la troisième voir quatrième génération d'enfants d'immigrés qui se font toujours appeler mohamed, je constate un sérieux manque de volonté d'intégration.
C'est un peu cliché comme remarque de dire qu'ils arborent tous le même nom. Bon c'est vrai que c'est souvent le cas, mais ça nous concerne aussi: quelqu'un à t-il penser à recenser le nombre de français appelé Jean ces dix dernières années ? Je serais curieux de le voir.
Ce qui nous met mal à l'aise et au dos du mur, c'est leur incapacité à vivre dans le respect de leurs concitoyens, ne serait-ce qu'en évitant de pousser le volume à fond de leurs caisses garées sur la place, en évitant de vous cracher dessus quand vous passez à coté (et je n'interprète pas un mauvais calcul de trajectoire, c'est chois pour tomber sur les chaussures), en prévenant les voisins qu'ils vont faire une fête dans l'apart au dessus et que quand, épuisé et anxieux parce que vous devez bosser le lendemain, vous leur demandez de bien vouloir (s'il vous plait) arrêter de courir et de crier, ils vous sortent un regard interloqué, et, indignés, vous vomissent des insultes à la figure.
Entièrement d'accord avec toi là-dessus. Mais si on devait faire le bilan de toutes les conneries dont le genre à le secret, on y passerait le siècle.

Mais pourquoi y'a t-il autant de fouteur de mrd chez eux ? A force d’être parqué de génération en génération dans les mêmes banlieues pourries, à te faire contrôler 15 fois par jour par les flics parce que t'es pas assez pale à leurs yeux, à te faire dire que tu corresponds pas au profil rechercher pour un emploi simplement parce que t'es basané, au bout d'un moment on peut plus prendre sur soi. Quand on est traité comme un conn***, on en devient souvent un.
Qui à dit raciste? Oui je le suis, j'ai une haine très particulièrement poussée envers les cons, qu'ils boivent du thé ou qu'ils fassent pousser des carottes.
Moi qui suis animateur/éducateur (et scout avant tout), voir qu'une société laissant passer autant de comportements associaux (meme l'étudiant nian-nian, oui !) tenter de mettre à mal ses propres citoyens, je me dis qu'il y a un gros soucis d'éducation et qu'une bonne baffe de temps en temps ne ferait pas de mal pour remettre dealers et enfants rois à leur place.
Là aussi je suis d'accord. D'ailleurs je suis d'avis que si on mettait une bonne tarte dans la gueule de tous les conn**** et emmrdeurs qui polluaient cette planète dès le début, ça réglerait pas mal de problème et nous donnerait un sacré gain de temps.


Je constate qu'on a pas mal de chose à dire sur l'intégration tous les deux. Malheureusement on s'éloigne du sujet d'origine, c'est pourquoi je te propose qu'on ouvre un autre topic sur ce sujet. Si ça te chantes n'hésites pas à te manifester :wink: .
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Messagepar Artic nation » mer. août 10, 2011 5:25 pm

Le cliché n'est qu'une idée je précise, mais c'est le cas ici. Il est vrai que la tendance est inversible, jean et martin apparaissent aussi comme un cliché français. Une bonne idée pour ouvrir un sujet sur l'intégration socio-culturelle !

Malheureusement ici, c'est un véritable vivier de la haine qui se prépare, un lieu, en plein milieu de la ville ( et loin des HLM ! Eux et nous vivons dans des appartements sociaux refait à neuf et je suis bien placé pour en parler ) ou il est possible d'ouvrir une grande vitrine d'étude sociologique et humaine !

Pour en revenir au débat religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge ? , je me permet ici d'exposer mon point de vue subjectif: La religion m'apparait comme plus comme une composante essentielle à la vie de chacun, plus proche de philosophies de vie que de la mystique spirituelle.
Je suis un adepte de Taizé , une communauté œcuménique de rencontres internationales de jeunes. Plus de 6000 personnes réunies la-bas dernièrement à l'occasion de l’acension, et plus de 30.000 personnes venues du monde entier pour les rencontres internationales de Taizé à Rotterdam en décembre.
Dérisoire par rapport aux JMJ qui, elles, rassemblent plus de deux millions de jeunes et moins jeunes à Madrid cette année, mais c'est là un point qui fait toute la différence: Les JMJ sont organisées par l'Eglise, et l'Eglise à peur de Taizé !
Cette communauté offre un remarquable lieu privilégié de sérénité, ouvert aux débat et aux services (on n'y va pas en touriste, tout le monde participe à la vie quotidienne, du nettoyage des chiottes à la bouffe en passant par la logistique et l'accueil des nouveaux venus). Les jeunes font vivre cette communauté et ils y ont donc leur place à part entière.
Certains seraient frustrés, voir meme offusqués de savoir que trois célébrations sont organisées, tous les jours ! Cependant, c'est ainsi que je me vois réconcilié avec le fait de pratiquer une religion: basées sur le chant méditatif, répétitif, les célébrations sont un moment ou l'on se pose des questions.

Des conférences sont organisées le matin, tournées vers des sujets ultra-actuels tels (hahaaaa) que l'intégration, la solidarité et meme, aussi amusant qu'il n'y paraisse, la flemme (sisi !). Des groupes de discussion suivent l'après midi, toutes les langues se confondent et traitant de ces sujets, et c'est là qu'intervient le sujet de ce débat (religion, source d'espoir ou ramassis de mensonges?).
Nous partons de textes d'évangiles, de la torah et meme parfois (plus rarement certes), du coran et de texte bouddhistes, pour débattre sur un sujet donné. Ou peuvent-etre les mensonges lorsque ces textes évoqués précédement sont interprétés d'une manière assez libre afin d'atteindre autre chose que des "mort aux infidèles" et "seigneur, mea culpa (et vlan et vlan que je me frappe le dos avec du buis !)" ?

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mer. août 10, 2011 6:16 pm

Enfin une communauté croyante ouverte autre que les bouddhistes. J'y croyais plus ( non, il n'y a pas de mauvais jeu de mots là-dedans ).

Quand je parle de mensonge de la part de l'église, je pense surtout à la mauvaise fois dont elle a fait preuve durant les derniers siècles. Elle a toujours niée ses erreurs jusqu'au moment ou la pression est devenue trop forte. Ça n'a pas toujours été le cas, ce serait mensonge de ma part de le dire.
Mais là n'est pas le plus gros problème. Ce que je reproche aux prêtres, ce sont les crimes impunis qu'ils ont commis ou fait commettre par d'autre pour ne pas perdre leur crédibilité et leurs privilèges.

D'aucun me diront que certain hommes de foi l'ont peut-être fait pour éviter que l'homme découvre des choses trop dangereuses pour lui. Alors là JE VOUS ARRÊTES TOUT DE SUITE !! Je suis partisan du fait que la science est la seule qui nous permettra de réellement comprendre l'univers et ses mystères. Si on part du principe qu'il y a des choses que l'on ne doit pas savoir, on fonce droit dans le mur et à vitesse grand V ( du genre Mac 3 ).

Qu'ils existent des croyants sincères pour qui la religion est comme tu le dis une composante essentielle à la vie de chaque être doué de conscience, c'est une chose et je respecte cet opinion. Mais qu'on laisse les gens choisir la voie qui leur semble la meilleure, tant qu'elle ne nuis pas aux autres. Tant qu'à ceux qui, comme moi, ne croit qu'en la science, en quoi notre sort importe les gens croyants ?

Un jour peut-être arriveront nous à concilier science et religion sans que l'une vienne pourrir l'existence de l'autre. Je serai sans doute mort, mais bon... qui sait ?
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Messagepar Artic nation » mer. août 10, 2011 7:24 pm

Si on part du principe qu'il y a des choses que l'on ne doit pas savoir, on fonce droit dans le mur et à vitesse grand V ( du genre Mac 3 ).

[...]

Un jour peut-être arriveront nous à concilier science et religion sans que l'une vienne pourrir l'existence de l'autre. Je serai sans doute mort, mais bon... qui sait ?
Pense à départager croyances obscurantistes et croyance religieuse. Je suppose qu'il est impensable de meler science à religion mais science sans conscience... (on se répète facilement hein...).

Là encore pourrait-on me repprocher de penser que la religion amène la bonne conscience et que la science en est dénuée. C'est à moitié vrai.

A t-on réellement besoin de tout expliquer?

Je me souviens d'un passage (et il doit en exister des milliers d'autre comme celui-là) d'Apocalypto:
"

Un homme était assis seul
profondément enfouis dans la tristesse.
Et tous les animaux vinrent près de lui et dirent :
"Nous n'aimons pas te voir triste
demande nous ce que tu veux et tu l'auras."
L'homme dit : "Je veux avoir une bonne vue."
Le vautour lui répondit : "Tu auras la mienne."
L'homme dit : "Je veux être fort."
Le jaguar dit : "Tu seras fort comme moi."
L'homme dit alors : "Je désire connaître les secrets de la terre."
Le serpent répondit : "Je te les montrerai."
Et il en fut ainsi avec tous les animaux.
Et quand l'Homme eut tous les cadeaux qu'ils purent donner,
il partit.
Le hiboux dit alors aux autres :
"Maintenant l'homme sait beaucoup de choses et est capable d'en faire autant..."
"Et j'ai soudain peur."
Le cerf dit : "L'homme a tout ce dont il a besoin. Sa tristesse va cesser."
Le hiboux répondit : "Non."
"J'ai vu un creux dans l'Homme... profond tel une faim qu'il ne pourra jamais assouvir..."
"C'est cela qui le rend triste et lui fait vouloir..."
"Il continuera à prendre et à prendre..."
"Jusqu'au jour où le monde dira : Je ne suis plus et n'ai plus rien à donner."

Cette fable illustre " le désir illimité de l'homme, qui bien que satisfait de ses besoins, aura toujours envie, aura toujours le désir de s'approprier encore autre chose. Et s'il ne trouve pas de façon de limiter lui-même cette tendance, il lui en coutera son monde."

Pourquoi chercher à résoudre des problèmes scientifiques, qu'ils soient de santé (je pense particulièrement aux cancers) ou physiques (ce que j'apprécie d'appeler "la £/\ç$µ† du scientocrate" (pardonnez l'expression) ) alors que ceux çi peuvent etre réglés à la base (cancer = élimination des risques et habitudes de vie, meme potentiels, cancérigènes).

C'est cool d'avoir un ventilateur Dyson sans pales dans sa piaule, un iphone 4 qui fait vibro mais pas grille-pain et encore moins le café, une station météo pour prévoir le temps qu'il fera dans une semaine et la température qu'il fait maintenant pour savoir si je dois boire ou pas, ou meme encore, un electro-stimulateur pour se muscler sans effort. Mais la recherche doit-elle dévier au point d'oublier ses domaines essentiels? Des prothèses pour permettre aux cul-de-jatte de marcher, le procédé UHT pour stériliser le pinard avant de le mettre en bouteille, ou meme la boite de conserve qui nous permet de stocker de la nourriture qui pourrait etre perdue, par exemple !

L'exemple le plus simple que j'ai à exposer sur les dimensions ubuesques que prend la recherche médicale: des pillules contre le rhume...

Cool, on a déjà inventé le sérum physiologique pour nettoyer le nez et le mouchoir pour le vider, et avant ça l'écharpe et la doudoune...

Je pense que science et religion ont tout à s'apporter et ne font que rejoindre un seul et meme équilibre. En penchant d'un coté de la balance, on finit par tomber...

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mer. août 10, 2011 7:55 pm

Tu sais, ta réflexion sur l'élimination du cancer est juste, mais soyons francs: nous savons tout deux que le jour ou l'homme sera devenu raisonnable, la planète s'effondrera sur elle-même. On gagnerait plus à chercher un traitement, le résultat serait tangible, et ( c'est triste à dire ) plus efficace.
A t-on réellement besoin de tout expliquer?
Cela ne te plaira peut-être pas, mais de mon point de vue la réponse est oui.

La connaissance est la voie de la sagesse. Plus l'homme apprend, plus sa perception des choses se précise, se façonne de manière logique, constructive, logique et structurée. Si on freine l'appétit de savoir de l'homme, on assassine le progrès, la capacité de chacun d'entre nous de revenir sur nos actes et opinion pour en corriger les erreurs.

Je conçois qu'il peut exister des connaissances dangereuses. Mais si nous nous arrêtons dés les premiers obstacles, nous n'évoluerons plus. Or le seul choix qui s'offre alors et le suivant: ou nous stagneront sans espoir de progresser, ou nous péricliteront avant de disparaitre. C'est tragique, mais ce sont là nos seules options.
C'est cool d'avoir un ventilateur Dyson sans pales dans sa piaule, un iphone 4 qui fait vibro mais pas grille-pain et encore moins le café, une station météo pour prévoir le temps qu'il fera dans une semaine et la température qu'il fait maintenant pour savoir si je dois boire ou pas, ou meme encore, un electro-stimulateur pour se muscler sans effort. Mais la recherche doit-elle dévier au point d'oublier ses domaines essentiels? Des prothèses pour permettre aux cul-de-jatte de marcher, le procédé UHT pour stériliser le pinard avant de le mettre en bouteille, ou meme la boite de conserve qui nous permet de stocker de la nourriture qui pourrait etre perdue, par exemple !
Hélas, la société actuelle veut que le fric domine tout le reste. Si les scientifiques veulent financer leur recherches, il faut qu'ils aident les industriels à vendre leurs grosses mrdes. C'est triste, mais encore une fois indispensable. Pour le moment...
Je pense que science et religion ont tout à s'apporter et ne font que rejoindre un seul et meme équilibre. En penchant d'un coté de la balance, on finit par tomber...
Là encore je ne peux qu'approuver. Seulement, les dirigeants des deux communautés au mieux s'ignorent, au pire se détestent mutuellement.

On ne peut qu'aller dans le mur avec une attitude pareille.
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Artic nation » mer. août 10, 2011 8:20 pm

J'oublie honteusement en effet le coté "élévation" de notre réflexion grâce au progrès, scientifique comme social. Ma réponse se contredisait donc en elle-même: On ne peut faire l'un sans l'autre.

Jusqu’où irait la recherche scientifique? Elle, ne peut s’arrêter, des exemples fort actuels nous le laissent penser: après la miniaturisation des composants électroniques à leur limite maximale, l'atomisation comme moyen de traitement cent fois plus efficace.... et après ça, autre chose, etc.

En revanche, peut-on encore faire évoluer et grandir la connaissance culturelle, spirituelle, humaine? Je veux dire par là, une universalité des connaissances accumulées, développées puis transmises depuis la nuit des temps. Cette recherche ne consiste-t-elle pas à présent à se réapproprier ces savoirs anciens que nous redécouvrons encore aujourd'hui, surpris comme les "d'jeuns" éternels que nous sommes, qu'ils aient été établis bien avant notre arrivée dans notre misérable existence?

Prend-toi comme exemple: te rend-tu bien compte qu'aujourd'hui encore, tu continue à apprendre, et que celà durera jusqu'à ta mort et au delà? (buzz l'é....)
Peux-tu, et souhaites-tu tout savoir? Il y a une équilibre entre la connaissance absolue et l'ignorance bornée ou meme, la jouissance physique libertine et l'abstinence ecclésiastique (pour rejoindre le sujet de la religion).

Que repproche t-on à une Eglise déjà ancienne qui à fait par le passé des erreurs et des ignominies tant irréparables que mortellement gravées dans nos esprits? Autant de préjugés anciens dont nous pouvons actuellement nous débarrasser afin de nous tourner vers celles dont les gens qui font les croyances, bouddhistes, chrétiens, juifs ou de l'Islam, font preuve tous les jours !
N'oublions pas, comme partout ailleurs, que ce soit dans l'éducation, le coaching, ou meme les jugements quotidiens que nous faisont, d'ouvrir les yeux et (re)découvrir toutes les actions et discours bienfaisants et positifs qui déteignent sur nos vies (je ne parle pas ici des B.A. )

Équilibre, discernement, curiosité et amour, voilà de quoi devraient découler nos vies.

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mer. août 10, 2011 9:07 pm

En revanche, peut-on encore faire évoluer et grandir la connaissance culturelle, spirituelle, humaine? Je veux dire par là, une universalité des connaissances accumulées, développées puis transmises depuis la nuit des temps. Cette recherche ne consiste-t-elle pas à présent à se réapproprier ces savoirs anciens que nous redécouvrons encore aujourd'hui, surpris comme les "d'jeuns" éternels que nous sommes, qu'ils aient été établis bien avant notre arrivée dans notre misérable existence?
Honnêtement je pense que l'on peut encore évoluer. Sinon cela signifierait que nous sommes parfaits spirituellement. Or nous savons tous que la perfection, la vraie, n'existe pas. Nous la recherchons en sachant très bien que nous ne l'atteindrons jamais. Si nous étions parfaits, notre seule option serait de péricliter, la pire chose pouvant arriver à une espèce consciente. C'est là que l'union de la science et de la religion s'avérerait bénéfique: on pourrait donner un nouveau objectif spirituel à l'humanité toute entière, par exemple en lui permettant d'atteindre un degré de connaissance, voir un plan d'existence supérieur. La religion servirait de cadre, la science permettrait d’accélérer ce processus.

Il n'est rien qui puisse résister à la volonté, si ce n'est la sainte colère du juste.
"Le Temps n'a de prise que sur ceux qui le laisse les saisir."


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