De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge ?

[King Leviathan]

Bon suite au succès involontaire qu'à prit notre discussion sur ce thème, je me suis dit: quitte à débattre, autant le faire dans la section prévue à cet effet.

Ceux d'entre vous qui auront lu les pages 666, 667 et 668 du Bar HB s'apercevront que je ne suis pas un grand défenseur des religions pour diverse raisons dont voici un exemple:
Je suis, officiellement j’entends, chrétien car baptisé comme tel. Officieusement et en réalité, je suis athée et fier de l’être ( oui messieurs-dames il faut savoir s'assumer ), et ce pour diverses raisons, pas toujours claires il est vrai, mais qui peuvent selon moi se justifier. L'une de ces raisons me vient d'une réflexion que je me suis fait il y a déjà un moment: quand une chose, qu'elle soit matérielle ou spirituelle, est inutile, encombrante et même dangereuse pour le corps et/ou l'esprit, à telle une raison d’être ? Pour moi la réponse est non. Or à mes yeux, la croyance en général est source de conflit, chose dangereuse et pas toujours justifiable.

J'en entends déjà me dire: " Toi qui nous parlait de tolérance plus tôt ( voir le Bar HB aux pages mentionnées plus haut ), croit-tu l’être en tenant pareil propos ?". Et c'est vrai, je généralise sans doute trop; certaines religions tel le bouddhisme enseigne un message de paix. Mais c'est une croyance sur les centaines inscrites sur les pages rougies de sang et noircies de crasses de l'histoire humaine.

Car moi, mes amis, je n'ai encore tué qui que ce soit , qu'il me dérange ou non. Hors à votre avis: qui ont été les producteurs de génocides les plus dévoués et actif de notre histoire ? On pourrait répondre qu'il s'agit des nazis et des soviets, recordmen du nombre de morts provoqués par un génocide ( c'est immonde, je le répète...). Mais qui a produit le plus de génocides ? Les croyants! D'ailleurs, en faire le bilan est aujourd'hui impossible tant il y a eu de massacres et de victimes. Les juifs ont été particulièrement touché, tout cela parce qu'ils auraient soit disant vendu le Christ aux romains. Ecoeurant, n'est-ce pas ?


Au final, les croyants c'est comme les râleurs: ils font chi** tout le monde, mais eux y mettent tellement d’énergie qu'on en viendrait presque à les féliciter pour ça.

Alors que votre dieu s’appelle Allah, Jéhovah ou Yahvé, faites en ce que vous voulez, mais de grâce: Foutez-nous la paix !!!

[Luis]

Bon j'vais pouvoir écrire ce que je n'ai pas mis dans le bar pour éviter que le bar devienne chiant au lieu d'être un lieu de floodesquerie en tout genre !

PAVAY CESAR, ceux qui me liront te salue !

Donc, pour poser les bases déjà, je suis catholique ! Forcément en Espagne c'est quelque chose d'important donc je n'y ai pas échappé et je ne regrette pas du tout que ma famille ait fait ce choix pour moi !

Bien sur au sens catholique, j'suis pas le cliché comme dans certains film du genre " La vie est un fleuve tranquille " ceux qui me connaissent dans le staff ici savent que j'suis une raclure de la pire espèce mais je me revendique comme tels et pratique " à la carte " on va dire. C'est à dire que moi je vois la religion sans avoir à aller à l'église où je n'ai quasi jamais foutu un pied, je n'écoute pas ce que raconte le vatican. Sauf si c'est en accord avec ce que je pense, dans le cas contraire je m'en lustre l'asperge.

Bref pour dire que je vie ça de façon simple, c'est à dire qu'il m'arrive ( et là ceux qui me connaissent me rie au nez) de prier de temps à autres, la plus part du temps quand j'en ressens le besoin parce que quelque chose de mauvais m'arrive où dans mon entourage à ce moment là je le fais et j'adresse donc des prières envers Dieu. Car oui j'y crois, tout comme je crois au Big Bang, théorie de l'évolution et autre, pour moi les 3 sont compatibles.

Croire en Dieu oui en l'église pas forcément. Car comme tu le soulignes de nombreux massacres ont été perpétré par les croyants, je ne cautionne pas du tout ces actes et j'en ai honte, car pour moi la bible et ce que Dieu a souhaité transmettre aux hommes ce n'est pas de s'entretuer les uns les autres et de mener des guerres et des massacres en son nom. Pour moi tout ceci n'est pas la faute de Dieu ni de la religion mais celle de l'homme. Hors on me dira surement " oui mais Dieu a crée l'homme à son image " pour moi probablement... Au début. L'homme s'est perverti de lui même, c'est ce que je pense. Donc tous ces massacres ne sont que la faute de l'homme qui a interprété tout ceci pour son compte et c'est ainsi que je pense que la religion n'est en rien responsable des nombreux massacres commis.

L'homme est responsable de toutes les horreurs commises sur terre, les textes sacrés aussi nombreux qu'ils soient comme la Bible et le Coran sont pour moi des textes qui ne poussent pas à la haine ni à la violence, bien aux contraire. Les personnes que je connais et qui ont lu ces ouvrages et sont de véritables croyants qu'ils soit catholique ou musulmans sont les personnes les plus formidables que j'ai connu dans ma vie. Des gens qui sont d'une générosité comme je l'ai rarement vu et tout ceci parce qu'ils sont de véritables croyants qui sont là pour mener une existence paisible et donner aux autres. Pour eux d'après chacun de leurs textes sacrés ne dit d'aller tuer son voisin parce qu'il ne croit en rien ou pas comme lui.


Alors voilà pour finir je dirais tout simplement que si chacun depuis des millénaires avait vécu sans vouloir a tout prit convaincre l'autre de sa foi et si le mot tolérance et respect avait été respecté à la lettre, rien de tout ceci n'aurait eu lieu. J'pense vraiment que des hommes se sont servis de ces ouvrages à leur fin et non pour servir Dieu. Les croisades, évangélisation par la force, je déplore tout cela. Car je pense que chacun est libre de croire en ce qu'il veut et de la manière dont il le souhaite et j'aime pas qu'on vienne toujours cracher sur la religion alors que ce n'est que la faute des Hommes.

+ King ne met pas tout les croyants dans le même sac merci.

PAVAY TERMINAY

[VesperHubris]

je m'en vais donc recommencer cette histoire.
Je suis aussi chrétien par mon baptême, ma confirmation et mon éducation. Malgré cela, mon chemin est tout à fait à l'opposé de cet religion... en fait je m'écarte par ma philosophie de toutes celles qui me sont connues, mais là n'est pas le débat. Ceci dit, je suis pour a part défenseur de la religion dans plusieurs de ces facettes:
j'admire avant toute chose la foi, particulièrement dans le sujet qui nous occupe mais aussi dans toute ses manifestation. Evidemmment je parle de foi pas de fanatisme.
Ensuite, je vois les apports de la religion au l'humanité, par les avancée artistiques et architecturales et donc de ce fait d'ingénieurie, qu'elle a suscitées pendant le moyen-âge et la renaissance, par les apport culturel dont elle a gratifié l'occident, je pense notamment à notre système de calcul qui a été introduit chez nous par un pape après qu'il ait traversé l'inde et l'empire arabe aux alentour de l'an mille.
Puis, je la considère comme un vecteur de valeur morale avant toute chose, parce que c'est là sont utilité première, et toute menaces, chatiment ou récompense fournies dans les écrit "saints" sont une manière d'assoir à la base ces valeurs dans un monde encore assez barbare.
Enfin, en temps que mordu d'histoire, je ne peu que souligner ce que l'Eglise nous donne comme renseignement sur le Moyen-Age dans l'europe, et le role capital que la pérénité du latin qu'elle garantissait a eu à la renaissance et donc sur beaucoup de penseurs des lumière notamment.

Je dirais également que je remettrai souvent certains événements dans leur context et que je rappelerai qu'on se souvient bien souvent des pire exaction commises au nom d'une religion et pas de ce qu'elle a apporté. Par exemple, on retient de l'Islam, les islamistes radicaux et le 11septembre, pas la véritable chasse culturelle visant à faire de leur empire un des plus intellectuel du monde, et qui à l'époque avait porté ses fruits, permettant la sauvegarde de trésor antique, des avancée scientifiques et la transmission de la numération de position qui viendra s'échouer bien plus tard en espagne où un moine l'apprendra avant de devenir pape et de la faire passer en occident.

Alors voilà pour finir je dirais tout simplement que si chacun depuis des millénaires avait vécu sans vouloir a tout prit convaincre l'autre de sa foi et si le mot tolérance et respect avait été respecté à la lettre, rien de tout ceci n'aurait eu lieu.

même pas ce débat d'ailleurs xD

[Olah]

Bien sur au sens catholique, j'suis pas le cliché comme dans certains film du genre " La vie est un fleuve tranquille "

Pourtant j'te vois bien avec une petite coupe au bol et tout

Car oui j'y crois, tout comme je crois au Big Bang, théorie de l'évolution et autre, pour moi les 3 sont compatibles.

Exact, ils sont compatibles (et ça rejoint grosso modo ma conception de "Dieu"). Les religions ont simplement déliré dessus comme des drogués sous acide.

Pour moi tout ceci n'est pas la faute de Dieu ni de la religion mais celle de l'homme. Hors on me dira surement " oui mais Dieu a crée l'homme à son image " pour moi probablement... Au début.

J'pense vraiment que des hommes se sont servis de ces ouvrages à leur fin et non pour servir Dieu.

Dieu est une justification facile à tous les excès. Comme je disais dans le bar, c'est l'homme qui a créé Dieu à son image, pas l'inverse. Les cultes monothéistes sont instrumentalités pour les besoins des hommes. A mon sens, c'est une abominable perversion.

Ensuite, je vois les apports de la religion au l'humanité, par les avancée artistiques et architecturales et donc de ce fait d'ingénieurie, qu'elle a suscitées pendant le moyen-âge et la renaissance, par les apport culturel dont elle a gratifié l'occident, je pense notamment à notre système de calcul qui a été introduit chez nous par un pape après qu'il ait traversé l'inde et l'empire arabe aux alentour de l'an mille.

Beaucoup d'hommes ont été inspirés par Dieu, c'est vrai. Et ça a donné des trucs splendides, comme la Chapelle Sixtine.

Mais attention, il serait très dangereux de réduire toutes les avancées technologiques au seul bénéfice de la religion. Quid de Copernic ? De Galilée ? Si des peintres n'avaient pas transgressé l'interdit posé par l'Eglise (à savoir, ne rien représenter d'autres que des figures religieuses), on en serait encore à peindre la Vierge Marie en trouzième exemplaire.

Puis, je la considère comme un vecteur de valeur morale avant toute chose, parce que c'est là sont utilité première

Ce n'est clairement pas mon avis... La religion n'a aucune utilité en soi, si ce n'est la promesse d'une vie après la mort. Les valeurs morales qu'elle peut développer, ça vient au fil du temps tout ça ; auquel cas, d'accord, elle fait office de vecteur moral.

et toute menaces, chatiment ou récompense fournies dans les écrit "saints" sont une manière d'assoir à la base ces valeurs dans un monde encore assez barbare.

C'est un monde qui te paraît barbare. Au fond, il était pas plus barbare qu'aujourd'hui. Question de point de vue.

le role capital que la pérénité du latin qu'elle garantissait a eu à la renaissance et donc sur beaucoup de penseurs des lumière notamment.

Je sais pas si on peut mettre en avant la pérennité du latin... Oui, et alors ? Est-ce que c'est important ? Qu'est-ce qu'on doit penser de l'égyptien antique ? C'est regrettable que personne ne l'ait sauvé ? Le latin est une langue et, comme toutes les langues, elle évolue ; ça a donné les langues romanes. Bref, j'ai peut-être mal compris ton propos, mais le latin... osef un peu quand même (pour ma défense, j'ai fais du latin xD)

Par exemple, on retient de l'Islam, les islamistes radicaux et le 11septembre, pas la véritable chasse culturelle visant à faire de leur empire un des plus intellectuel du monde

C'est clair que c'est facile d'assimiler Musulmans = fanatiques, alors que ce n'est pas du tout le cas. D'une part il y a des fanatiques partout (oui oui, encore aujourd'hui, même chez les catholiques, faites donc un tour sur ce charmant site ).

L'Islam radical est une création plutôt récente, notamment apparu après la révolution Iranienne (avec ce cher Ayatollah Khomeini) dont feu l'ami Ben Laden fut un prolongement encore plus dangereux.

On notera au passage que le monde actuel connaît une recrudescence des extrêmes dont les politiques se servent pour nourrir leur propre programme : la peur de l'étranger, l'insécurité... En Belgique, par exemple, c'est la haine de la langue française. Nul doute que le récent massacre en Norvège va souffler un peu plus sur les braises...

[King Leviathan]

Visiblement, vous avez des arguments convaincants. Je crois qu'une mise au point de ma part s'impose:

Tout d'abord, je pense devoir m'excuser auprès de certains pour mes propos. Il se trouve que je suis quelqu'un de négatif et agressif par nature. Or je suis également sceptique, et à défaut de ne croire que ce que je vois ( je crois sincèrement à l'existence d'entité alien, mais là n'est pas le propos ), je n'aime guère converser avec des gens qui sont prêts à remettre leur existence dans les mains d'entité dont l'existence est tout sauf avérée. Nous sommes par principe et par nature, maitres de nos destins, il n'y a aucune force qui n'est en droit de nous diriger dans nos choix.

Une autre chose qui me fout en pétard est la particularité qu'on certaines personnes à s'imaginer que la chance est provoqué par une quelconque divinité. Prenons un exemple: lorsque une catastrophe naturelle se produit, les survivants hurlent qu'ils sont en vie parce que Dieu les a sauvés. Si c'était vraiment le cas il aurait tout simplement empêché le cataclysme. Qui dit d'ailleurs qu'il ne l'a pas lui même provoqué ?

Et puis, si Dieu a crée l'homme à son image, rien ne prouve qu'il n'est pas potentiellement une ordure lui aussi. Si ça se trouve, on se trompe de camp depuis le début.

[VesperHubris]

[

La religion n'a aucune utilité en soi, si ce n'est la promesse d'une vie après la mort.

c'est aussi une réponse, aux grandes questions: d'où venons nous? où allons nous? et surtout: Pourquoi?

il serait très dangereux de réduire toutes les avancées technologiques au seul bénéfice de la religion

je n'ai pas dit ça non plus, mais en architecture, tout ce qui est occidental vient de l'Eglise: le roman, le gothique,... il faut attendre la renaissance pour voir fleurir les colones. et puis, on a quand même eu une fameuse horde de vierge et de figure sainte pendant ces années là. Mais à l'époque,c 'était normal. Tout le monde était croyant et la bible était quasiment la seule source d'inspiration ce n'est que plus tard qu'on voit fleurir les paysages.

Je sais pas si on peut mettre en avant la pérennité du latin... Oui, et alors ? Est-ce que c'est important ?

ben, quand même: pas de latin, pas de psychologie(le débat n'est pas sur l'utilité de celle ci, sinon je ne l'aurais pas citée), pas de philosophe, pas d'histoire antique, pas d'héritage en somme.

Les religions ont simplement déliré dessus comme des drogués sous acide.

je le rappel, il faut y voir une transmission de valeur, et une justification de la philosophie. Et il fallait que ça en vaille la peine, parce que en ce temps là, ben j'ai pas besoin de faire un dessin sur les bas instincts humains surtout en cas de conflits.
En plus dans beaucoup de cas, la religion soutenait le pouvoir et le justifiait.

L'Islam radical est une création plutôt récente

dans l'évolution des religions, on est en 1400 pour leur calendrier, et c'est l'époque de l'inquisition et des fanatiques, je ne l'explique pas, c'est comme ça j'ai envie de dire...

je n'aime guère converser avec des gens qui sont prêts à remettre leur existence dans les mains d'entité dont l'existence est tout sauf avérée.

elle n'est pas infirmé non plus, je le répète: selon Kant, Dieu est un indécidable de la raison.
Et puis, on ne remet pas forcément son destin dans les mains d'une entité, c'est plus compiqué puisqu'il est dit dans la bible que Dieu a créé l'homme libre. Donc un croyant, aura confiance et sera loyal envers son ou ses Dieu mais il reste toujours maître de son destin, il s'en remet à lui pour ce qui est de l'après.

lorsque une catastrophe naturelle se produit, les survivants hurlent qu'ils sont en vie parce que Dieu les a sauvés. Si c'était vraiment le cas il aurait tout simplement empêché le cataclysme

c'est une expérience assez traumatisante et dans ces cas là on a besoin d'un soutien, et le concept de Dieu est parfait pour ça, puisqu'on peut toujours lui confier ses craintes, n'importe quand, qu'à priori on a pas de preuve qu'il n'écoute pas, et c'est un rempart pour se rassurer en se disant qu'il nous protègera quoi qu'il arrive. Ce n'est ni lâche, ni faible, c'est une réaction normale.
quote="King Leviathan"]si Dieu a crée l'homme à son image, rien ne prouve qu'il n'est pas potentiellement une ordure lui aussi. Si ça se trouve, on se trompe de camp depuis le début.[/quote]
je me demande si je ne devrais pas exposer mes croyance dans le détail pour finir

[Olah]

Mais à l'époque,c 'était normal. Tout le monde était croyant et la bible était quasiment la seule source d'inspiration ce n'est que plus tard qu'on voit fleurir les paysages.

Bouuuh, là je sais pas... J'ai presque envie de mettre ma main à couper que certains artistes auraient aimé peindre autre chose à l'époque. Mais bon, comme j'en sais rien, je vais pas m'étendre là-dessus.

ben, quand même: pas de latin, pas de psychologie(le débat n'est pas sur l'utilité de celle ci, sinon je ne l'aurais pas citée), pas de philosophe, pas d'histoire antique, pas d'héritage en somme.

Je dois vraiment être naze, j'arrive pas à saisir Qu'on ait gardé le Latin ou pas, il y aurait quand même eu des philosophes ou des psychologues il me semble

parce que en ce temps là, ben j'ai pas besoin de faire un dessin sur les bas instincts humains surtout en cas de conflits.

Trois mots : Seconde Guerre mondiale. Où était l’Église ? A part quelques prêtres qui avaient une sacrée paire de burnes... elle était nul part, oui oui...

En plus dans beaucoup de cas, la religion soutenait le pouvoir et le justifiait.

J'vais rebondir sur ce que je disais dans le bar, ça a justement provoqué un conflit entre pouvoir temporel et spirituel. Si l'Eglise a effectivement joué un rôle dans le consolidement des monarchies occidentales, les divergences d'opinion quant à la primauté de la régence de l'état ne font que prouver l'intérêt politique que pouvait y gagner le pape. En somme, ce n'était pas anodin.

dans l'évolution des religions, on est en 1400 pour leur calendrier, et c'est l'époque de l'inquisition et des fanatiques, je ne l'explique pas, c'est comme ça j'ai envie de dire...

Je trouve ça douteux quand même comme coïncidence xD L'Inquisition ne se limite d'ailleurs pas au quinzième siècle ; elle a perduré jusqu'au 19ème siècle... Oui oui.

je n'aime guère converser avec des gens qui sont prêts à remettre leur existence dans les mains d'entité dont l'existence est tout sauf avérée.

Boah, y'a pas que les croyants. Tout le monde fait plus ou moins ce genre de trucs pour des symboles, des idées, des idéologies.

lorsque une catastrophe naturelle se produit, les survivants hurlent qu'ils sont en vie parce que Dieu les a sauvés. Si c'était vraiment le cas il aurait tout simplement empêché le cataclysme

je me demande si je ne devrais pas exposer mes croyance dans le détail pour finir

Je vais te devancer

Je n'ai jamais été croyant et j'ai retourné la question pendant plusieurs années ; j'en suis venu à une conclusion plutôt satisfaisante pour moi, j'vais sans doute mûrir encore tout ça au fil du temps. Mais pour l'instant ça me convient xD

Le problème (je dirais même, le problème capital) des religions, en général, est que Dieu est pensé en termes humains. Il est miséricordieux, il est amour, ou vengeur, terrifiant, etc etc. Malheureusement, aborder le divin en pensant "humainement" conduit inéluctablement à tout un fatras de suppositions erronées ou hasardeuses. On ne peut pas penser Dieu en termes humains. C'est impossible. Hélas, les hommes, dans leur grand orgueil, s'imaginent pouvoir connaître Dieu, l'expliquer, le comprendre. C'est de la belle connerie.

Pour aborder le divin, il faut se détacher de toute humanité. Bien sûr, c'est impossible, on ne peut donc comprendre "Dieu". On peut néanmoins dégager quelques pistes de réflexion qui me semblent pertinentes ;

Si "Dieu" existe, il s'agit par définition d'une entité supérieure et "inhumaine", en ce sens qu'elle n'a aucun attribut humain. Si "Dieu" est situé dans un plan "d'existence" supérieur, il doit certainement s'occuper de choses dépassant l'entendement que l'esprit humain n'est pas capable d'imaginer ou concevoir. Notons enfin que les hommes ne représentent absolument rien dans l'Univers ; nous sommes de pauvres types parmi des milliards, et des milliards, et des milliards de galaxies.

On peut donc rapidement en conclure que "Dieu" n'en a absolument rien à branler de nous ; il est aussi incompréhensible qu’inaccessible. Les guerres, les catastrophes, tout ça n'a rien à voir avec sa volonté : c'est le cours normal des choses, la Nature quoi, et l'avidité des hommes.

Il y a quelques années, je me serai sans doute déclaré agnostique, mais c'est plus le cas aujourd'hui. Je crois effectivement en l'existence d'une "entité" (j'aime pas l'appeler Dieu, ça ne ressemble en rien à la définition que peuvent en donner les croyants)... Et ça s'arrête là. Pour moi, il s'agirait plus d'une information globale, une synthèse de l'Univers, un Tout inexplicable apparu avec le Big Bang, quelque chose comme ça. Les témoignages laissés par les gens ayant fait des NDE me laissent penser qu'on s'y fondrait à notre mort, mais là c'est de la grosse spéculation, donc je vais m'arrêter ici

[VesperHubris]

Je dois vraiment être naze, j'arrive pas à saisir Qu'on ait gardé le Latin ou pas, il y aurait quand même eu des philosophes ou des psychologues il me semble

oui mais on aurait jamais eu connaissance de ceux de l'antiquité quand on sait que la science occidental repose sur une vision aristoténitienne de l'être, ça a son importance. Et la psychanalyse est fort basée sur les récis mythologiques.

Trois mots : Seconde Guerre mondiale. Où était l’Église ? A part quelques prêtres qui avaient une sacrée paire de burnes... elle était nul part, oui oui...

j'avoue que je n'ai pas beaucoup de connaissance sur le sujet, mais je pense que, à simple titre de remarque, le pape devait serré les fesse encerclé comme il l'était par mussolini

J'vais rebondir sur ce que je disais dans le bar, ça a justement provoqué un conflit entre pouvoir temporel et spirituel. Si l'Eglise a effectivement joué un rôle dans le consolidement des monarchies occidentales, les divergences d'opinion quant à la primauté de la régence de l'état ne font que prouver l'intérêt politique que pouvait y gagner le pape. En somme, ce n'était pas anodin.

oui mais là aussi, je me sert de l'allusion sur le politique pour lacher quelque chose qui n'a pas grand chose à voir, c'est grace à l'Eglise que le roi de france a pu réobtenir ses droits alors qu'il était entouré de plus puissants que lui, on ne pouvait combattre le jeudi saint, le vendredi saint, le dimanche, le lundi de pâques et je me demande si il n'y avait pas un truc avec le samedi ou le mercredi, et ce toute les semaines. Et en plus c'était le moyen de contraception puisqu'on ne pouvait pas faire l'amour ces jour là, sinon j'ose à peine imaginer les famine ^^
à part ça, c'est sûr qu'il y a eu des conflit entre l'état pontifical et d'autres nations. Mais je ne pense pas qu'ils aient jamais dépassé le stade diplomatique, un pays qui aurait attaqué ce serait retrouvé avec une coalition sur les bras et aucune chance de s'en tirer, c'est le motif de certaines croisades ou ça aurait pu, je ne suis plus sûr

L'Inquisition ne se limite d'ailleurs pas au quinzième siècle ; elle a perduré jusqu'au 19ème siècle...

oui mais c'était au 14ième et jusqu'aux 16-17ième qu'elle était la plus virulente. Par la suite ça s'est un peu calmé, de l'eau avait coulé sous les ponts et le schisme était bien installé.

On peut donc rapidement en conclure que "Dieu" n'en a absolument rien à branler de nous ; il est aussi incompréhensible qu’inaccessible. Les guerres, les catastrophes, tout ça n'a rien à voir avec sa volonté : c'est le cours normal des choses, la Nature quoi, et l'avidité des hommes.

je pense que si il est de beaucoup supérieur à l'homme il sait qu'ilexiste et il pourrait s'en soucier tout en se souciant d'autre espèce et d'autres systèmes, mais pour la seconde partie je suis d'accord, parce que, à sa place, j'aurai laissé le libre arbitre, parce que si tout était écrit d'avance, ce serait ennuyant et sans intérêt.

moi j'évite encore à donner mon chemin de pensée spirituel...

[King Leviathan]

Le problème (je dirais même, le problème capital) des religions, en général, est que Dieu est pensé en termes humains. Il est miséricordieux, il est amour, ou vengeur, terrifiant, etc etc. Malheureusement, aborder le divin en pensant "humainement" conduit inéluctablement à tout un fatras de suppositions erronées ou hasardeuses. On ne peut pas penser Dieu en termes humains. C'est impossible. Hélas, les hommes, dans leur grand orgueil, s'imaginent pouvoir connaître Dieu, l'expliquer, le comprendre. C'est de la belle connerie.

Pour aborder le divin, il faut se détacher de toute humanité. Bien sûr, c'est impossible, on ne peut donc comprendre "Dieu". On peut néanmoins dégager quelques pistes de réflexion qui me semblent pertinentes ;

Si "Dieu" existe, il s'agit par définition d'une entité supérieure et "inhumaine", en ce sens qu'elle n'a aucun attribut humain. Si "Dieu" est situé dans un plan "d'existence" supérieur, il doit certainement s'occuper de choses dépassant l'entendement que l'esprit humain n'est pas capable d'imaginer ou concevoir. Notons enfin que les hommes ne représentent absolument rien dans l'Univers ; nous sommes de pauvres types parmi des milliards, et des milliards, et des milliards de galaxies.

On peut donc rapidement en conclure que "Dieu" n'en a absolument rien à branler de nous ; il est aussi incompréhensible qu’inaccessible. Les guerres, les catastrophes, tout ça n'a rien à voir avec sa volonté : c'est le cours normal des choses, la Nature quoi, et l'avidité des hommes.

Il y a quelques années, je me serai sans doute déclaré agnostique, mais c'est plus le cas aujourd'hui. Je crois effectivement en l'existence d'une "entité" (j'aime pas l'appeler Dieu, ça ne ressemble en rien à la définition que peuvent en donner les croyants)... Et ça s'arrête là. Pour moi, il s'agirait plus d'une information globale, une synthèse de l'Univers, un Tout inexplicable apparu avec le Big Bang, quelque chose comme ça. Les témoignages laissés par les gens ayant fait des NDE me laissent penser qu'on s'y fondrait à notre mort, mais là c'est de la grosse spéculation, donc je vais m'arrêter ici

Mais si on part de ce principe, pourquoi chercher perpétuellement à vénérer une entité pour qui notre existence même est à peine plus significative que celle d'un organisme parasitaire ? Pourquoi déifier une entité qui n'a jamais lever le petit doigt pour le genre humain ? C'est absurde et dénué de toute logique rationnelle

Je ne sais plus qui disait que l'Homme n'est pas une espèce rationnelle, mais qui rationalise, ce qui est tout à fait différent: l'une agit en suivant la voix de la raison, l'autre donne des raisons pour justifier ses actes. Là ou je veux en venir, c'est qu'à mes yeux, Dieu et la foi ne sont à l'origine que de simples justificatifs pour donner une valeur morales à des actes qui n'en n'ont aucune, et qui sont bien souvent inqualifiables car immondes.

Aujourd'hui, le fanatisme est l'un des 2 plus grands facteurs de haine à travers le monde avec le racisme. Les islamistes sont souvent pointés du doigt parce qu'ils sont les plus actifs. Mais ils ne sont en réalité que la partie émergée d'un iceberg bien plus gros. Regardez les américains: la moitié d'entre eux sont à la limite de sombré en plein dedans. Je vous le dit: d'ici 2 ou 3 décennies, le prochain républicain mit au pouvoir n'hésitera pas à lancer une troisième guerre mondiale uniquement par fanatisme.

Mais il n'y aura plus personne pour crier victoire, croyez-moi...

[VesperHubris]

C'est absurde et dénué de toute logique rationnelle

la religion est le domaine du spirituel, c'est la science qui s'occupe du fait et du rationnel, c'est un début d'explication de la thèse qui dit que sciences et religions ne sont pas antagoniste et peuvent cohabiter.

Dieu et la foi ne sont à l'origine que de simples justificatifs pour donner une valeur morales à des actes qui n'en n'ont aucune

Au commencement, c'est pour expliqué l'inexplicable, au début ça nous donne les religion tribale où les esprits sont une explication à des phénomènes tangible aux causes inconnue, mais de nos jour il s'agit de répondre à des questions plus profonde, sur le pourquoi bien souvent, parce que la science ne donne pas réponse à tout. D'ailleurs parler de l'intérêt de la religion, revient à considérer celui des idéologies et des philosophies. Trop souvent, on regarde les choses comme des occidentaux du 21ième siècle et pas comme les peuples remis dans leur époque. Un exemple simple: face à la foudre, les enfants ont peur(bon on va généraliser grossièrement, moi j'en ai jamais eu peur, je trouvais ça beau^^), si on ne leur explique pas ce qu'est la foudre, une décharge électrique causée par une différence de potentiel énorme, il est trop probable qu'ils émettraient des hypothèse proche des première religion. Comme tu l'as dit, l'homme rationnalise, il cherche des causes et des explications, c'est valable pour la science, la philosophie et la religion. la religion n'existe pas pour justifié des actes, elle existe pour répondre à des énigme et donner une cause à des faits, c'est ça aussi rationnaliser.

le fanatisme est l'un des 2 plus grands facteurs de haine à travers le monde avec le racisme.

le racisme dans ce cas là, est un fanatisme. Parce qu'en soi le racisme primaire, ne nuit à personne.

Regardez les américains: la moitié d'entre eux sont à la limite de sombré en plein dedans

les américains, c'est particulier, parce qu'ils sont cons. Et là je te donne raison, si il y a bien un pays qui produit des fanatiques c'est eux à cause de leur enseignement minable et indigne de ce nom, ils ne peuvent pas voir la religion à l'école, même pas en parler, or la religion c'est quand même 1000 d'histoire et l'explication de certains phénomènes, avec ça l'esprit critique est amoindri et c'est un paradis pour prédicateurs zélés.

le prochain républicain mit au pouvoir n'hésitera pas à lancer une troisième guerre mondiale uniquement par fanatisme.

qu'il la fasse, le monde en est malade de sa troisième guerre mondiale! Les accords ratés de la désastreuse conférence de Yalta en 45 sont la cause de tous les problèmes ou peu s'en faut de la deuxième moitié du 20ième et du 21ième siècle, je suis persuadé qu'il faudra une grosse baston pour remettre tout ça en place. Et personnellement j'hésite entre la guerre de l'énergie et celle de l'eau pour ce qui est d'ouvrir le bal. Mais je m'écarte du sujet, désolé

[King Leviathan]

Excusez-moi d’être un inculte, mais peut-on m'expliquer en quoi le racisme primaire est-il moins dangereux que sous une autre forme ? Primaire ou pas, c'est un bien trop puissant vecteur de haine.

Je conçois qu'à notre époque et avec le recul, il est facile de critiquer les erreurs du passé. Mais rendez-vous compte: jusqu'à 5 croisades successives, tout ça pour récupérer une ville paumée quelque part en soit disant "terre sainte" et que les 9/10émes des croisés n'ont jamais vu. Nous ne sommes pas complétement idiots: comment expliquer alors une telle envie de meurtre ? Vous me direz: "Oui, mais c'est exactement pareil pour toute guerre quelque soit ses motifs"; et c'est vrai. Mais ça n'en rends pas la chose moins révoltantes .

Qu'on dise que le Christ était un homme bon, je suis disposé à y croire: je ne peut pas le nier, je n'ai aucune preuve du contraire. Mais si vous voulez mon avis, si il pouvait encore nous voir, il s'en retournerait dans sa tombe.
Lui qui disait qu'il fallait faire l’aumône aux pauvres, que penserait-il de ces immenses cathédrales qui servent à tout sauf à héberger ces mêmes nécessiteux ? Que penserait-il, lui qui disait de rester humble, s'il voyait ses prêtres se pavanaient dans un tel luxe ? Et surtout, lui qui disait d'aimer son prochain, que penserait-il de toutes ces guerres de religion stériles et stupides ?

Plus le temps passe, plus l'homme me fait penser à ces prédateurs chassant en groupe: solidaire dans la traque, le mérite et le résultat reviennent toujours au même privilégié.

Ou je veux en venir ? Simple: l'homme est traitre par nature, et n'hésite pas à corrompre même ce qu'il y a de mieux en chacun de nous pour parvenir à ces fins. Regardez donc Judas !

[VesperHubris]

Je conçois qu'à notre époque et avec le recul, il est facile de critiquer les erreurs du passé. Mais rendez-vous compte: jusqu'à 5 croisades successives, tout ça pour récupérer une ville paumée quelque part en soit disant "terre sainte" et que les 9/10émes des croisés n'ont jamais vu. Nous ne sommes pas complétement idiots: comment expliquer alors une telle envie de meurtre ?

sans cautionner, je comprends pour ma part leurs actes. Si on se fie à l'interprétation sans doute faite de l'Apocalypse de saint-jean, on se dit qu'à première vue, il ne fallait pas attendre longtemps avant la fin du monde, Babylone étant identifiée à Rome et la bête à Néron, tout était en place. Mais arrive constantin et là l'empire devient chrétien, premier problème. Mais il y a les horde barbare donc ça doit être elle, le jugement dernier arrivera bientôt. Duexième problème chute de l'empire romain d'occident. Donc on a le royaume franc qui devient chrétien et bysance, déjà ça commence à se compliquer pour savoir qui est le bon, mais en ces temps reculer, on faisait pas spécialement dans la dentelle et puis, après tout, les prophéties ça s'accomode vite! Et là on a l'empire musulman, qui ne croient pas en Dieu et refuse de voir la vérité, de nouveau, on est reparti et pire que tout: ils tiennent jérusalem The ville sainte! On attend un peu un messie qui viendra mener la bataille, mais il y ala famine, les nobles qui se tapent sur la gueule et jérusalem qui toujours musulmane. Donc, on déclare la guerre sainte pour reprendre la ville en supposant que la grande et belle Jérusalem de la Bible est proche. En soi le raisonnement est logique d'autant plus qu'on tue des fous qui refusent d'écouter la vérité. l'histoire des guerres de religions nous apprends que le bien ou le mal c'est une question de point de vue. Pour les qalifs on peut penser qu'ils ont répondu à l'agression en se défendant et puis qu'ils ont vouu reprendre un lieu saint très important pour eux, de fait Jésus est un des grands prophètes chez les musulmans. Et de chute en reprise, on arrive aux nombreuses croisade de l'an 1000 à l'an 1400 ou dans ces eaux là. C'est la conséquence néfaste des vérités révélées et donc incontestables, ça place dans un antagonisme exacerbé bien souvent par des affaires d'économie ou d'agression, alors qu'en fin de compte, si on y regarde bien, les deux allaient dans le même sens.

que penserait-il de ces immenses cathédrales qui servent à tout sauf à héberger ces mêmes nécessiteux ?

ben en fait, je sais pas en france, mais chez nous, il y a des réfugiés qui dorment dans certaines églises et des pauvres égalements^^
Mais il faut aussi replacer ça dans son contexte: les cathédrales ont été crées, tout d'abord parce qu'à l'époque tout le monde allait à la messe, ensuite à la gloire de Dieu, d'où le faste et la volonté d'aller plus haut. C'est un beau motif si on retire l'aspect religieux: faire un cadeau de fête des pères en quelque sorte. Ensuite, il faut dire qu'il y a eu entre le 15ième et le 17ième des profiteurs qui sont entrés dans les ordres pour conserver leur fortune et accroitre leur statut, donc là on en arrive à des cas où il s'agit d'individu et non plus de croyances. d'ailleurs c'est une des raison de l'apparition des calvinistes et des protestants.

s'il voyait ses prêtres se pavanaient dans un tel luxe ?

les prêtres, non je ne pense pas. Un prêtre n'a pas plus de privilège qu'un fonctionnaire. Un évêque un peu plus mais là aussi le parallèle c'est une réussite qui amène à un rang sociale plus élevé. Pour les cardinaux et le pape, là c'est une élite, même sans la religion, un type qui maitrise autant de langue se ferait des tunes à crever.

Lui qui disait qu'il fallait faire l’aumône aux pauvres

et que fais tu de toute les missions de l'Eglise, des moines, des soeurs et autres croyants qui s'activent partout dans le monde de la soupe populaire à Calcuta?

[Olah]

Bordel ça va plus, laissez-moi intervenir

le fanatisme est l'un des 2 plus grands facteurs de haine à travers le monde avec le racisme.

Je suis même pas sûr... Les gens se foutent souvent sur la gueule pour que dale : un bout de pain, une insulte, une fille... Fanatisme, racisme, c'est juste des prolongements extrêmes.

les américains, c'est particulier, parce qu'ils sont cons.

C'est un peu limite quand même... D'accord, certains sont, euh, "particuliers", mais de là à tous les taxer de cons, c'est fort xD

Et là je te donne raison, si il y a bien un pays qui produit des fanatiques c'est eux à cause de leur enseignement minable et indigne de ce nom, ils ne peuvent pas voir la religion à l'école, même pas en parler, or la religion c'est quand même 1000 d'histoire et l'explication de certains phénomènes, avec ça l'esprit critique est amoindri et c'est un paradis pour prédicateurs zélés.

J'ai ptêt mal compris, mais au contraire, ils baignent dans le protestantisme les gosses. On leur enseigne des idées Créationnistes et tout, je trouve ça carrément flippant. Par contre, des fanatiques ou des "culs-bénis", y'en a partout hein. Pas juste aux Etats-Unis, loin de là.

le prochain républicain mit au pouvoir n'hésitera pas à lancer une troisième guerre mondiale uniquement par fanatisme.

je suis persuadé qu'il faudra une grosse baston pour remettre tout ça en place.

C'est plutôt grave comme propos o_u Je suis pas certain qu'une "bonne guerre" comme se plaisaient à le dire nos aïeux soit une solution idéale... Et puis, faut pas dire n'importe quoi non plus, un républicain n'irait jamais déclencher une "troisième guerre mondiale" par pur fanatisme, on est plus au temps des croisades.

Par contre, ce qui apparaît comme assez "probable", au vu de la géopolitique, est un affrontement Chine / USA, du moins une nouvelle "guerre froide". La Chine, c'est quand même une superpuissance en plein essor, qui actuellement se réarme et dispose de technologies capable de rivaliser avec les américains. La Chine aimerait mettre la main sur le pacifique, et notamment sur Taïwan, mais les américains veillent au grain (Taïwan est sous leur protection d'ailleurs, de même que le Japon). La religion n'a rien à voir là-dedans par contre.

La guerre de l'énergie me paraît assez improbable, car les technocrates ont des solutions sous le coude (pétrole de synthèse et tout), quant à l'eau, on y est pas encore. On en reparlera dans trente ou quarante ans peut-être

Mais rendez-vous compte: jusqu'à 5 croisades successives, tout ça pour récupérer une ville paumée quelque part en soit disant "terre sainte" et que les 9/10émes des croisés n'ont jamais vu.

Si on creuse le sujet des croisades, on s'aperçoit très vite que la prétendue "libération de Jérusalem" n'est qu'un prétexte de £/\ç$µ† pour s'en mettre plein les fouilles. Les chevaliers qui partaient aux croisades étaient le plus souvent des gens n'ayant aucune terre ; ils espéraient bien en gagner en Orient. Plusieurs royaumes chrétiens ont ainsi été fondés là-bas.

Par ailleurs, l'Orient, c'est aussi de nouvelles routes commerciales, des épices, des richesses qu'on peut importer en Occident. C'est pas anodin non plus.

Enfin, je terminerai par la mise à sac de Constantinople par les croisés ; ces pauvres Byzantins n'étaient pas Musulmans, et leur capitale s'est pourtant fait pillée odieusement par tous ces guerriers avides de richesse. Ben ouais, c'est triste.

Lui qui disait qu'il fallait faire l’aumône aux pauvres, que penserait-il de ces immenses cathédrales qui servent à tout sauf à héberger ces mêmes nécessiteux ? Que penserait-il, lui qui disait de rester humble, s'il voyait ses prêtres se pavanaient dans un tel luxe ?

+1. L'opulence des papes m'a toujours fait rire...

Regardez donc Judas !

Ah, désolé, mais l'histoire de ce pauvre Judas est une légende à priori. Un document qu'on a retrouvé récemment supposerait que Judas a agit sur les ordres de Jésus lui-même, un truc du genre. Comme toujours, faut prendre les mythes et les légendes avec des pincettes.

Donc on a le royaume franc qui devient chrétien et bysance, déjà ça commence à se compliquer pour savoir qui est le bon, mais en ces temps reculer, on faisait pas spécialement dans la dentelle et puis, après tout, les prophéties ça s'accomode vite!

Hmm, en fait pas du tout. Clovis a été, à l'époque, nommé Duc par l'empereur Byzantin. Oui oui. Je sais plus si c'est le titre exact, mais en tout cas, l'empereur Byzantin l'a autorisé à agir en son nom. Pourquoi ? Tout simplement parce que, comme Byzance, les Francs étaient chrétiens ; les autres tribus germaniques, elles, étaient ariannes, une branche de la chrétienté déclarée hérétique et qu'on a essayé d'exterminer. Vu comme ça, Byzance s'est sans doute dit que les Francs s'avéraient des alliés naturels pour combattre les hordes de barbares, etc etc.

Clovis étant investi du pouvoir de l'empereur, il pouvait donc régner légitimement sur les gallo-romains, qui voyaient les Francs comme des sortes de libérateurs d'ailleurs. Ce n'est qu'au fil du temps que les Francs se sont détachés du pouvoir Byzantin ; Charlemagne voulait d'ailleurs recréer l'empire romain, un vieux rêve auquel aspiraient toutes les monarchies occidentales (cf, le Saint Empire Romain Germanique).

[VesperHubris]

C'est un peu limite quand même... D'accord, certains sont, euh, "particuliers", mais de là à tous les taxer de cons, c'est fort xD

ben, tu as l'américain moyen qui est assez bien personnifié dans les simpson, certes ils ne sont pas tous cons mais leur système éducationnel, l'importance de la télé dans leur mode de vie etc ça les rend passablement crétins, il suffit de voir ceux qui manifestaient contre les réformes sociales d'obama...

y'en a partout hein. Pas juste aux Etats-Unis, loin de là.

c'est sûr, mais quand tu vois le foisenement de sectes tordues et de groupuscule extrêmistes, il y a de quoi se poser des questions sur la capacité de production de fanatique des usa.

C'est plutôt grave comme propos o_u Je suis pas certain qu'une "bonne guerre" comme se plaisaient à le dire nos aïeux soit une solution idéale... Et puis, faut pas dire n'importe quoi non plus, un républicain n'irait jamais déclencher une "troisième guerre mondiale" par pur fanatisme, on est plus au temps des croisades.

Ben, c'est l'impression que ça donne, déjà ça réglerait les problème de manque de ferveur patriote, quand on voit la connasse qui est venu remettre en question le défilé du 14juillet en france, ou l'enfoiré de séparatiste qui a fait piétiné la belgique pendant un an, ce serait pas du luxe... Sinon, c'est sûr que ça semble grave et qe leur réalisation seraient terrible mais ça arrivera, avec le truchement des alliances, la monté en puissance de l'extrême droite et les islamiste qui ont le jihad un peu facile, tout est réuni, reste à savoir ce qui mettra le feu aux poudres...

est un affrontement Chine / USA, du moins une nouvelle "guerre froide"

ça n'arrivera pas, parce que la Chine tient les USA par leur dette et ceux ci sont au plus mal économiquement.

La guerre de l'énergie me paraît assez improbable, car les technocrates ont des solutions sous le coude (pétrole de synthèse et tout), quant à l'eau, on y est pas encore. On en reparlera dans trente ou quarante ans peut-être

Pour l'eau, détrompe toi, d'ici moins de 30ans je prédit un conflit entre Egypte Soudan et Pays des grands lacs d'afrique sur les accord d'utilisation des eaux du nil. Je pense que la guerre de l'eau risque de gagner d'autant plus avec l'avancer des déserts et l'érosion des sols qui est un problème vachement plus urgent qu'un réchauffement climatique.
Mais là n'est pas le débat revenons à nos moutons ou brebis ça dépend des points de vue

Si on creuse le sujet des croisades, on s'aperçoit très vite que la prétendue "libération de Jérusalem" n'est qu'un prétexte de £/\ç$µ† pour s'en mettre plein les fouilles. Les chevaliers qui partaient aux croisades étaient le plus souvent des gens n'ayant aucune terre ; ils espéraient bien en gagner en Orient. Plusieurs royaumes chrétiens ont ainsi été fondés là-bas.

l'ennui, c'est qu'on sous estime toujours la foi, comme dans la colonisation, le moteur c'était la foi puis l'économique, à l'époque sauver son âme ça valait bien tout l'or du monde, on le voit bien avec cette bulle papale qui a provoqué un joli merdier d'ailleurs et qui permettait de racheter ces péchés à l'Eglise. Ca aurait été futile si les gens s'en foutaient, le résultat a été un schisme, une réforme et quelques massacres, et tout ça pour avoir des fond pour construire un édifice si mes souvenir sont bons... en gros c'était une mauvaise idée xD

+1. L'opulence des papes m'a toujours fait rire...

mais c'et du patrimoine tout ça! (non je ne suis pas de mauvaise foi )

Ce n'est qu'au fil du temps que les Francs se sont détachés du pouvoir Byzantin ; Charlemagne voulait d'ailleurs recréer l'empire romain, un vieux rêve auquel aspiraient toutes les monarchies occidentales (cf, le Saint Empire Romain Germanique).

c'était à ce moment là que je faisais référence, désolé, je n'avais pas une connaissance suffisamment poussée de ce moment là, c'est pas vraiment ma partie préférée du bouquin si je puis dire...

[King Leviathan]

et que fais tu de toute les missions de l'Eglise, des moines, des soeurs et autres croyants qui s'activent partout dans le monde de la soupe populaire à Calcuta?

Mon point de vue ? De l’évangélisation déguisée! Que leurs intentions soient nobles c'est une chose, mais on ne me fera pas croire qu'il n'y a aucune arrière-pensée là-dedans. L'homme n'agit jamais par total désintérêt, n'en déplaise à ce dernier.

J'ai ptêt mal compris, mais au contraire, ils baignent dans le protestantisme les gosses. On leur enseigne des idées Créationnistes et tout, je trouve ça carrément flippant. Par contre, des fanatiques ou des "culs-bénis", y'en a partout hein. Pas juste aux Etats-Unis, loin de là.

Ce sont loin d’être les seuls, mais ils ne sont pas loin d’être les pires. Dans certains cas, ils y sont foutus dès leur plus jeunes ages. Tiens je te donne un exemple: il y a de ça plusieurs années, je suis tombé sur un documentaire télévisé traitant de la foi chez ces tarés d'américains. A un moment, les mecs ont filmés une réunion de jeunes chrétiens avec leur famille. Durant la séance, les organisateurs passaient des vidéos prônant "la grandeur de dieu", la "notion du sacrifice divin" et la noblesse de la sainte croisade. A la fin, ils tendaient une bible aux gosses en vociférant: " Nous sommes les guerriers de Dieu, et sommes prêts à mourir en son nom!", après quoi ils demandaient aux gosses de répéter ça avec ferveur et dévotion. Des gosses de 5,6 et 7 ans, bordel !!! Ou est la spiritualité dans tout ça ?

Les uns disent que les américains sont les gendarmes du monde: Imaginez la tronche des taulards!

La Foi est la gardienne de l’âme...Si c'est vrai, j'aime autant perdre la mienne!