De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge ?

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » sam. juil. 30, 2011 4:16 pm

Les bouddhistes sont à mes yeux les seuls croyants vraiment dignes de ce à quoi ils aspirent je ne connais pas assez les hindouistes pour me faire une opinion )
le boudhisme n'est pas une religion mais il est couplé à l'hindouisme qui en est une, même monothéiste contrairement à ce que beaucoup dise, parce que leur panthéon est en fait toute les facettes d'un seul être. Là je pense qu'on s'approche plus d'une conception surhumaine de dieu par sa diversité parce qu'il est impossible pour l'homme de penser à la fois en termes de vengeance et de pardon avec un soupçon de haine et de bienveillance en même temps, alors qu'à mon sens ça doit être le cas dans l'hindouisme, mais ça reste des hypothèse je ne connais pas assez cette religion pour en être certain.
toute forme de violence en est banni.
parfois, les pacifistes sont pires que les militaires, pas tous de nouveau, mais ils y en a assez bien qui insultent et énervent volontairement et puis crient au scandale quand ils se prennent une baffe. Cela dit, je n'ai jamais eu à me plaindre des boudhistes, sidarta m'est même plutôt sympathique :lol:
si l'homme prie à la base, c'est parce qu'il pense qu'il existe une ou plusieurs entités qui régissent notre univers et par la même nos existences. Il part du principe que nous leur devons nos vies, et qu'il faut les remercier pour cela.
à la base, c'est plutôt par crainte. Parce que les dieux expliquaient des phénomènes naturels plus que tangibles. Et c'était pour éviter de s'attirer les foudres des dieux(quand on parle d'événements naturels :mrgreen: ) qu'il priaient, par extention pour demander aussi la protection de ces mânes. Et c'est cette dernière raison qui primera avec le pardon des péchés par la suite. Bien entendu, ça peut passer pour très hypocrite de prier pour qu'on efface nos erreur mais techniquement, ça doit marcher quand le remords est sincère je suppose...
Et si l'homme n'agit pas comme bon leur semble, que ce passera t-il ? Des êtres aussi puissants n'auront aucun mal à le punir de la pire des manières
Ben il y avait bien le déluge qui servait d'avertissement au départ dans pas mal de religions puisqu'il s'agit d'un événement qui a réellement eu lieu. Mais par la suite, je le rappelle un Xième fois, il a été décrété que l'homme avait été créé libre.
pouf, a plus libre arbitre
pas besoin de religion pour ça, une idéologie suffit...
Mais tout cela c'est la faute de l'homme: il est si facile à duper et à manipuler, il ne tire aucune leçon de ces erreurs, il ne veut pas admettre ce qui ne l'arrange pas, et il considère ce qu'il comme un acquis définitif. Si on ne change pas, on risque d'aller droit dans le mur
on y va, laisse nous le temps nous écraser. On est en route depuis que l'économie prime et qu'elle est plus puissante et donc hors de contrôle des états. Le reste, c'est une question de temps avant que ça ne s'effondre...
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » sam. juil. 30, 2011 4:34 pm

à la base, c'est plutôt par crainte. Parce que les dieux expliquaient des phénomènes naturels plus que tangibles. Et c'était pour éviter de s'attirer les foudres des dieux(quand on parle d'événements naturels :mrgreen: ) qu'il priaient, par extention pour demander aussi la protection de ces mânes. Et c'est cette dernière raison qui primera avec le pardon des péchés par la suite. Bien entendu, ça peut passer pour très hypocrite de prier pour qu'on efface nos erreur mais techniquement, ça doit marcher quand le remords est sincère je suppose...
D’où ma remarque: l'homme vénère dieu parce que croyant qu'il est le maitre de toutes choses, il craint ( ou du moins craignait ) sa puissance et donc de le provoquer.
Ben il y avait bien le déluge qui servait d'avertissement au départ dans pas mal de religions puisqu'il s'agit d'un événement qui a réellement eu lieu. Mais par la suite, je le rappelle un Xième fois, il a été décrété que l'homme avait été créé libre.
Ça je ne l'ai jamais contesté. Par contre il est amusant de constater que les premiers à l'affirmer ont ensuite étaient les premiers à appliquer le contraire.
pas besoin de religion pour ça, une idéologie suffit...
A la base, la religion est une idéologie. Ce n'est pas une invention récente.
on y va, laisse nous le temps nous écraser. On est en route depuis que l'économie prime et qu'elle est plus puissante et donc hors de contrôle des états. Le reste, c'est une question de temps avant que ça ne s'effondre...
Oui alors dans la mesure du possible il serait préférable de rendre l'homme plus raisonnable. Moins simple, mais plus fiable sur le long terme :wink: .
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » sam. juil. 30, 2011 4:44 pm

D’où ma remarque: l'homme vénère dieu parce que croyant qu'il est le maitre de toutes choses, il craint ( ou du moins craignait ) sa puissance et donc de le provoquer.
certes, mais comme toute chose, cette mentalité à changé avec les siècle. Mais par la suite ce n'était plus de Dieu à proprement parler que les hommes ont eu peur mais du salut de leur âme, tout à fait différent, puisque dés lors c'était leurs actes qui déterminait leur vie post mortem(mon dieu que c'est bizar comme expression xD)
Par contre il est amusant de constater que les premiers à l'affirmer ont ensuite étaient les premiers à appliquer le contraire.
il a quand même fallu attendre quelques siècles... mais je reconnait le paradoxe...
A la base, la religion est une idéologie.
oui mais toute idéologie n'est pas religion, donc quan je dis qu'il suffit d'une idéologie c'est pour signifier que ce n'est exclusivement la faute de la religion.
Oui alors dans la mesure du possible il serait préférable de rendre l'homme plus raisonnable.
le truc, ce serait de le rendre moins cupide, plus patient, moins paresseux et moins traitre. On a du pain sur la planche... pfff et puis non, j'ai pas envie, laissons les s'entretuer et allons détruire l'étoile noire avec Luc et ses rebelles, ce sera plus marrant :lol:
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » sam. juil. 30, 2011 4:58 pm

Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que toutes les idéologies ne sont pas des religions, mais comme je l'ai dit précédemment, la religion est une idéologie en soi, la toute première même si j'ose dire. Toutes les idéologies, même les plus dangereuses, ont des points commun: le culte d'une entité ( matérielle ou spirituelle, voire les deux ), la recherche d'un idéal, la destruction d'un ennemi absolu... Même le nazisme est une idéologie ( bon là évidemment je choisi l’extrême négatif, mais il faut bien un exemple...).

Quand a amélioré l'homme... un autre bon moyen serait d'assurer son salut par sa destruction, mais je suis pas sur que ce soit plus efficace ( Non VesperHubris tu ne détruiras pas l'étoile noire... Car je suis...TON COUSIN ( par alliance avec la belle sœur de ta tante par union avec ton lointain grand oncle qui est le beau frère de machin, enfin c'est compliqué tout ça :mrgreen: )).

Bon j’arrête le délire on s'éloigne du sujet :| .
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » sam. juil. 30, 2011 10:39 pm

un autre bon moyen serait d'assurer son salut par sa destruction, mais je suis pas sur que ce soit plus efficace
j'avais commencé à écrire un bouquin qui avait ça comme thème, mais j'ai suspendu l'affaire en attendant d'avoir assez de temps pour paufiner le projet et me documenter plus en profondeur, je prévoyait entre autre de détruire le barrage des trois gorges en Chine, l'extinction de toute la population de Bruxelles par empoisement et la destruction du centre des nations unie à New York. Google m'est très utile dans mon aventure. mais ce n'est pas le sujet. :mrgreen:
on s'éloigne du sujet .
l'ennuie c'est que si on est qu'à deux ça va pas être hyper enrichissant comme débat parce qu'avec ce qui se trouve déjà dans le bar, on a fait le tour de nos positions et tous les arguments opposable l'ont été ou presque... comment faire avancer le schmilblik... :?
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » dim. juil. 31, 2011 2:04 pm

On devrait faire une pause dans l'argumentation. Ça aura probablement plus de succès au retour des vacances. En tout cas, je trouve ce débat fort enrichissant :wink: .

En attendant on peut aussi ouvrir un autre débat. J'ai déjà une idée et même un titre: "Le communisme: un rêve devenu cauchemar dans une dure réalité". Enfin il faudrait en discuter ailleurs bien entendu :wink: .
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » lun. août 08, 2011 10:15 pm

ok, sinon, étayé par des arguements valable et une orthographe convenable sans un nombre proéminant de smiley, ça donne quoi?
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mar. août 09, 2011 12:24 am

Heureusement que c'était une blague. T'imagines un kikoo qui essaye d'argumenter sur ce genre de sujet: il aurait tout foutu en l'air le con.
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » mar. août 09, 2011 12:29 am

j'ai eu vraiment les chocotte sur ce coup là, j'ai toujours redouté que ce débat n'en vienne là xD
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mar. août 09, 2011 12:31 am

Heureusement on a évité le pire. J'ai failli me convertir pour pouvoir prier, c'est dire :lol: :mrgreen: .
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar xKryckx » mer. août 10, 2011 12:07 am

Messieurs, je n'ai pas lu tous les messages mais ce que j'ai pu lire était bluffant! :shock:
En effet vous avez une telle facilité à défendre ce en quoi vous croyez (ou pas d'ailleurs) que je me sens tout petit! :mrgreen:

Cependant je rajouterai que je crois au déterminisme et que c'est ça qui fait que l'homme peut ou non croire en Dieu ou bien se délaisser de lui et se poser ses propres questions tout en essayant d'y répondre!
Ce que je veux dire c'est que je suis philosophe avant tout, et c'est bien la philosophie qui m'a bien fait comprendre ce que l'homme est ce qu'il est aujourd'hui parce qu'il a, à un moment ou un autre douté de Dieu! Le soit disant être infiniment bon et infiniment puissant laissait l'homme impuissant face à des catastrophes et Dieu est si problématique qu'il a plusieurs facettes (suivant les religions) ou bien qu'il est plusieurs (religions plurithéistes)!

Malheureusement, je ne suis pas des grands littéraires comme vous ( :?: ) et j'aurai surement du mal grâce à ce post à me faire comprendre mais je compte sur vous pour me faire des remarques pour que je puisse mieux rebondir sur ce que vous me dites!

Sur ce bonne soirée! ;)
Finish the fight!

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » mer. août 10, 2011 12:32 am

Je me sens flatter dans mon égo sur ce coup-là. D'habitude je passe au mieux pour un casse-bur**, au pire pour un con :lol: . Ça doit faire au moins... a peu près 5 ans que l'on ne m'a pas fait ce compliment ( non je déconne, on me l'a jamais fait :mrgreen: ).

Ce que tu dis sur le déterminisme n'est pas faux, bien au contraire. Néanmoins tu oublies un détail: l'homme est facilement influençable, plus particulièrement dans sa jeunesse. En général, et c'est malheureux, il conçoit son opinion en le calquant sur celui de ses précepteurs, et non en le basant sur ses propres observations et réflexions comme il faudrait. Du coup il peine à se poser les bonnes question puisqu'il reprend celles de ceux qui ont participé à sa formation intellectuelle. Prenons un exemple simple: le racisme. Crois-tu qu'un gosse à qui on a inculqué dès son plus jeune age que les gens qui avaient une autre couleur de peau étaient de la vermine finira comme militants à S.O.S Racisme ?

Il est vrai que cette règle n'est pas absolu, et comme tu l'as bien fait remarquer, l'homme s'est vu offrir d'autres voix grâce à la clairvoyance et la volonté de penseurs. Mais c'est si peu face à la masse populaire. Le concept de religion ( et pas celui de foi, nuance ) s'est perpétué parce que beaucoup de gens, qu'il s'agisse d’honnêtes et sincères croyants ou de sinistres et stupides fanatiques, considèrent que leurs enfants se doivent de croire en Dieu. Ce n'est une offre ou un conseil: dans la plupart des cas c'est ordre :? . C'est malheureux mais c'est ainsi :( .

En tout cas, je te rassure tu as de bons arguments 8) . Néanmoins si je puis me permettre un conseil, tu devrais penser à les peaufiner, mieux les exprimer; tu devrais aussi prendre le temps de bien trouver tes mots, il m'a semblé que tu as argumenté à vif. Ce n'est pas forcément mauvais, mais ça peut rendre la compréhension de ton argumentaire plus compliquée. Exemple:
Ce que je veux dire c'est que je suis philosophe avant tout, et c'est bien la philosophie qui m'a bien fait comprendre ce que l'homme est ce qu'il est aujourd'hui parce qu'il a, à un moment ou un autre douté de Dieu! Le soit disant être infiniment bon et infiniment puissant laissait l'homme impuissant face à des catastrophes et Dieu est si problématique qu'il a plusieurs facettes (suivant les religions) ou bien qu'il est plusieurs (religions plurithéistes)!

Je t'avouerais que je ne suis pas certain d'avoir bien interprété tes propos ( ça peut aussi vouloir dire que je suis juste con :lol: ). Mais honnêtement, tu t'en tires bien pour une première 8) . Continue comme ça, t'es en bonne voie :wink: .
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar xKryckx » mer. août 10, 2011 12:50 am

Merci c'est sympa! :D
Et comme t'as pu dire sur les gosses, je ne suis pas d'accord avec toi car ce sont eux les plus intelligents dans l'histoire! Ils ne font pas qu'assimilés, ils essaient de comprendre par eux mêmes, sinon pourquoi seraient ils les premiers à poser des questions souvent embarrassantes ou auxquelles on ne peut pas répondre! Je pense seulement qu'ils sont obligés de suivre les pensées de leurs parents parce qu'ils auraient peur d'être rejetés par ces derniers et c'est malheureusement quand ils sont un peu plus grand qu'ils sont "esclaves" des pensées de leur entourage!
Ce que je veux dire c'est que je suis philosophe avant tout, et c'est bien la philosophie qui m'a bien fait comprendre ce que l'homme est ce qu'il est aujourd'hui parce qu'il a, à un moment ou un autre douté de Dieu! Le soit disant être infiniment bon et infiniment puissant laissait l'homme impuissant face à des catastrophes et Dieu est si problématique qu'il a plusieurs facettes (suivant les religions) ou bien qu'il est plusieurs (religions plurithéistes)!
J'avoue qu'en me relisant, je me suis mal exprimé! Mon défaut majeur! :mrgreen:
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Artic nation » mer. août 10, 2011 1:53 am

Otto Gross et l'ultimatum parental: "fais ce que nous te demandons de faire, ressemble-nous, accepte nos choix => ou tu finira seul, exclu par la société, par tous."

Comment en effet faire le choix d’être abandonné de tous quand on est enfant, impensable.

Considérant les années qui passent, je constate que mon éducation influence mes réflexions. Je suis tout de même capable de les faire évoluer, et d'en changer certains fondements. Il n'y a que les ***s qui ne changent pas...
Rester immobile ne sert à rien. Il faut choisir entre progresser ou régresser. Allons donc de l'avant et le sourire aux lèvres.
Le mouvement est la vie et l'immobilité est la mort; car il y a, dans le mouvement, la signification de la vie, et dans l'immobilité, nous voyons le signe de la mort.
Il est vrai que cette règle n'est pas absolu, et comme tu l'as bien fait remarquer, l'homme s'est vu offrir d'autres voix grâce à la clairvoyance et la volonté de penseurs
L'Homme s'est vu offrir d'autre voies grace à la volonté d'autres penseurs, l'Homme est donc esclave de nouveau de la pensée d'un autre Homme. la boucle est boulcée ! =s


Décidément, à cette heure de la nuit, mon esprit n'est plus bon à prendre les choses du début, je n'avais pas lu le titre du débat: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge ?

Ou en est-on du débat? Synthèse sur différents mouvements de pensées ou seulement aperçu des convictions personnelles? Peu de courage pour relire les mega-posts des trois pages précédentes, je vous en demande pardon !

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Olah » mer. août 10, 2011 11:58 am

Ah ben £/\ç$µ†, Artic Nation ! Ça fait un bail xD Ce qui est drôle, c'est que je suis tombé sur ton profil FaïceBouque la dernière fois.


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