De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge ?

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » ven. juil. 29, 2011 8:12 pm

Mon point de vue ? De l’évangélisation déguisée! Que leurs intentions soient nobles c'est une chose, mais on ne me fera pas croire qu'il n'y a aucune arrière-pensée là-dedans. L'homme n'agit jamais par total désintérêt, n'en déplaise à ce dernier.
Mère Thérésa n'a pas évangélisé calcuta, au départ elle a offert un lieu où les gens pouvait mourir dignement, un hopital au premier sens que le mot a eu. Soeur émmanuelle n'a pas non plus évangélisé le caire, peut-être que certains ont rejoint son point de vue, ce qui ne serait pas trop étonnant quand on voit le personnage, mais elle voulait aider à la base, l'abbé Pierre et sa campagne pour amélioré la vie des SDF et surtout éviter qu'ils meurent de froid, c'était en france, pays déjà "évangélisé". Et le père Damien et ses lépreux?
etje ne cite que les plus importants, je suis certain que je peut en trouver d'autres.
Et puis même en cas d'évangélisation, certains apporte l'enseignement, regarde les Jésuites, et il n'y a pas meilleur à ma connaissance comme formation parce que ce sont des gens extrêment intelligents.
Ou est la spiritualité dans tout ça ?
perso, moi j'appel ça de la folie, plus de la foi ni de la religion, et je suis d'accord c'est scandaleux.
La Foi est la gardienne de l’âme...
on peut aussi avoir foi en soi ou en certaines personnes charismatisques.ou plus simplement foi en la vie, quand on perd ces choses là, je pense qu'on perd un peu de son âme, non?
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Olah » ven. juil. 29, 2011 8:23 pm

ben, tu as l'américain moyen qui est assez bien personnifié dans les simpson, certes ils ne sont pas tous cons mais leur système éducationnel, l'importance de la télé dans leur mode de vie etc ça les rend passablement crétins, il suffit de voir ceux qui manifestaient contre les réformes sociales d'obama...
Hum, j'avoue, l'américain moyen... Un exemple tout bête, je me souviens d'un reportage, un type genre "américain moyen" était pas foutu de localiser la France sur une carte du monde... Bon, voilà quoi :lol:

Cela dit, je me fais l'avocat du diable, et je persiste à dire que les américains sont pas pires que d'autres. Quant à l'exemple de la télé... ben ça, c'est un peu partout en Occident quand on y réfléchit bien.

Les réformes sociales... moui. C'est une autre culture là-bas aussi, ils n'ont jamais fait dans le social. Je crois pas que ce genre de réaction se juge.
c'est sûr, mais quand tu vois le foisenement de sectes tordues et de groupuscule extrêmistes, il y a de quoi se poser des questions sur la capacité de production de fanatique des usa.
Bah ! Des sectes tordues, y'en a partout. Même si j'avoue que les amerloques font souvent dans la démesure xD
Ben, c'est l'impression que ça donne, déjà ça réglerait les problème de manque de ferveur patriote
Mouais, le patriotisme c'est à double-tranchant. L'amour de sa patrie et tout le tralala, c'est sans doute très bien sur papier, mais ça conduit à des bouffées nationalistes qui peuvent s'avérer très dangereuses (la Belgique justement, s'ils sont dans cette situation, c'est bien à cause des Flamands qui se sentent floués...). Bref, le nationalisme, ça me semble risqué. C'est du fanatisme patriotique, pour faire le parallèle avec la religion.
ça n'arrivera pas, parce que la Chine tient les USA par leur dette et ceux ci sont au plus mal économiquement.
Je pense pas que ce soit aussi improbable. Ces deux nations ont besoin, pour l'instant, l'une de l'autre ; il est cependant vrai que la Chine tient les USA par les couilles, pour le reste...
l'ennui, c'est qu'on sous estime toujours la foi, comme dans la colonisation, le moteur c'était la foi puis l'économique
La colonisation, quelle colonisation ? Récente ou tu parles des espagnols par exemple ? De toutes façons, dans les deux cas, c'était l'intérêt économique qui primait, faut pas se faire d'idées :lol: Les conquistadors voulaient de l'or, ils en avaient rien à branler d’évangéliser une bande de sauvages à poil dans les forêts amazoniennes. Ça, c'était le boulot des missionnaires, ils n'avaient rien à voir avec la colonisation.
à l'époque sauver son âme ça valait bien tout l'or du monde, on le voit bien avec cette bulle papale qui a provoqué un joli merdier d'ailleurs et qui permettait de racheter ces péchés à l'Eglise.
Ouip, les indulgences. Encore une belle dérive et qui prouve, une fois de plus, l'instrumentalisation de la religion au seul bénéfice de l'homme.
Mon point de vue ? De l’évangélisation déguisée! Que leurs intentions soient nobles c'est une chose, mais on ne me fera pas croire qu'il n'y a aucune arrière-pensée là-dedans. L'homme n'agit jamais par total désintérêt, n'en déplaise à ce dernier.
J'aurai tendance à penser comme toi, même si je crois que certains missionnaires font ça par total désintérêt. J'ai beau critiquer à outrance la religion, je reconnais qu'elle comporte des gens vertueux qui ont, eux, tout mon respect :lol:
Ce sont loin d’être les seuls, mais ils ne sont pas loin d’être les pires. Dans certains cas, ils y sont foutus dès leur plus jeunes ages. Tiens je te donne un exemple: il y a de ça plusieurs années, je suis tombé sur un documentaire télévisé traitant de la foi chez ces tarés d'américains. A un moment, les mecs ont filmés une réunion de jeunes chrétiens avec leur famille. Durant la séance, les organisateurs passaient des vidéos prônant "la grandeur de dieu" et la noblesse de la sainte croisade. A la fin, ils tendaient une bible aux gosses en vociférant: " Nous sommes les guerriers de Dieu, et sommes prêts à mourir à mourir en son nom!", après quoi ils demandaient aux gosses de répéter ça avec ferveur et dévotion.
Je sais pas trop. Certains pays islamiques, c'est pareil, voir pire. Il doit même y avoir ce genre de personnes en France (genre les familles super cathos...).

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » ven. juil. 29, 2011 8:26 pm

Mère Thérésa n'a pas évangélisé calcuta, au départ elle a offert un lieu où les gens pouvait mourir dignement, un hopital au premier sens que le mot a eu. Soeur émmanuelle n'a pas non plus évangélisé le caire, peut-être que certains ont rejoint son point de vue, ce qui ne serait pas trop étonnant quand on voit le personnage, mais elle voulait aider à la base, l'abbé Pierre et sa campagne pour amélioré la vie des SDF et surtout éviter qu'ils meurent de froid, c'était en france, pays déjà "évangélisé". Et le père Damien et ses lépreux?
etje ne cite que les plus importants, je suis certain que je peut en trouver d'autres.
Tu parles avec le regard de l'homme devant le fait accompli. Ce que ces gens ont fait est appréciables, c'est indéniable. Mais nous ne pouvons lire dans leurs esprits pour y détecter la moindre trace d’intérêt. Et c'est si peu par rapport au mal produit par leurs prédécesseurs.
Et puis même en cas d'évangélisation, certains apporte l'enseignement, regarde les Jésuites, et il n'y a pas meilleur à ma connaissance comme formation parce que ce sont des gens extrêment intelligents.
On parle bien des mêmes jésuites, c'est gens qui ont participé au procès de Galilée en l'obligeant à renier ces théories sous peine de mort ? Elle est belle la formation intellectuelle, lorsqu'elle se fonde sur la peur et la menace.
on peut aussi avoir foi en soi ou en certaines personnes charismatisques.ou plus simplement foi en la vie, quand on perd ces choses là, je pense qu'on perd un peu de son âme, non?
A quoi bon la religion si elle ne sert pas la foi ? A quoi bon l’Âme si elle est si aisément corruptible ?
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » ven. juil. 29, 2011 9:58 pm

Récente ou tu parles des espagnols par exemple ? De toutes façons, dans les deux cas, c'était l'intérêt économique qui primait, faut pas se faire d'idées Les conquistadors voulaient de l'or, ils en avaient rien à branler d’évangéliser une bande de sauvages à poil dans les forêts amazoniennes. Ça, c'était le boulot des missionnaires, ils n'avaient rien à voir avec la colonisation.
ben à l'époque, isabelle d'espagne était une vervente chrétienne, et il fallait l'accord de l'Eglise pour entreprendre ce genre d'action, et je le rappelle à l'époque, sauver son âme valait plus que tout l'or du monde, le regard de l'homme était tourné vers l'après vie. L'économique y a joué un rôle mais pas seulement au niveau colonial. Parce qu'au niveau humain, il est certain que les conquistadors étaient cupides, mais leur présence dans le nouveau monde était au départ causé par la foi et l'économie et non seulement cette dernière.
Mouais, le patriotisme c'est à double-tranchant. L'amour de sa patrie et tout le tralala, c'est sans doute très bien sur papier, mais ça conduit à des bouffées nationalistes qui peuvent s'avérer très dangereuses (la Belgique justement, s'ils sont dans cette situation, c'est bien à cause des Flamands qui se sentent floués...). Bref, le nationalisme, ça me semble risqué. C'est du fanatisme patriotique, pour faire le parallèle avec la religion.
Etant très patriote, je reconnais qu'on peut vite en arriver à des situations extrêmes mais pour qu'il y ait vraiment ce genre d'événement, il faut la confrontation de deux nationnalisme, en général deux imprérialisme ou un impérialisme et un patriotisme comme en 14-18. Sinon, une bonne dose de patriotisme c'est bien aussi, mais je propose qu'on ouvre un autre débat là dessus.
l'instrumentalisation de la religion au seul bénéfice de l'homme.
j'ai tendance à un peu oublier que je suis partisan de cette thèse, il est possible que parfois je cherche trop à justifier les exactions mais jusqu'à présent, ça n'a pas du trop se produire :mrgreen:
Certains pays islamiques, c'est pareil, voir pire. Il doit même y avoir ce genre de personnes en France (genre les familles super cathos...).
des dérangés du bulbe, il y en a partout...
Ce que ces gens ont fait est appréciables, c'est indéniable. Mais nous ne pouvons lire dans leurs esprits pour y détecter la moindre trace d’intérêt.
Oh, je vois vien les intérêt qu'il y a en jeu. Avec en première ligne la conscience, en seconde la révolte face à l'inégalité, la troisième les enseignements philosophique catholique. En tout cas, c'est ce que je vois comme raison.
c'est gens qui ont participé au procès de Galilée en l'obligeant à renier ces théories sous peine de mort ? Elle est belle la formation intellectuelle, lorsqu'elle se fonde sur la peur et la menace.
moi je parlais des gens extrêment puissant et intelligents qui se sont fait chasser du Japon et de France à cause de leur capacité et qui aujourd'hui sont reconnus pour la qualité de leur méthode pédagogique. Non, je ne pensais pas à ceux là, mais à mon humble avis, ils souhaitaient conserver l'ordre établi dans l'affaire Galilée parce que ses positions théologiques à propos de sa découverte menaçait l'autorité, pas seulement de l'Eglise mais de la totalité ou presque des régime d'europe en affaiblissant leur légitimité, on a vu qu'ils n'ont eu qu'un petit répis jusqu'au 18ième avec les révolutions française et américaine, et là encore, il ne faut pas croire que ça a été bien vu en europe, à l'époque la monarchie de droit divin était légitime, normal et socialement accepté. C'était d'autres mentalités.
A quoi bon la religion si elle ne sert pas la foi ? A quoi bon l’Âme si elle est si aisément corruptible ?
à quoi bon l'homme si il est si fragile et si détournable?
ceci dit, la religion ne sert pas la foi et la foi ne devrait pas servir les représentant de ce en quoi l'on croit, la foi est faite pour se servir soi-même, même si c'est une raison non dite et taboue, parce que tout revient à l'égoïsme.
pour l'âme, c'est parce qu'elle est corruptible qu'elle est si attrayante! une vie parfaite, c'est ennuyeux! :wink:
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Olah » ven. juil. 29, 2011 10:30 pm

J'avais zappé, mais je voulais revenir sur un truc que t'avais dit King xD
Le problème (je dirais même, le problème capital) des religions, en général, est que Dieu est pensé en termes humains [...]
Mais si on part de ce principe, pourquoi chercher perpétuellement à vénérer une entité pour qui notre existence même est à peine plus significative que celle d'un organisme parasitaire ? Pourquoi déifier une entité qui n'a jamais lever le petit doigt pour le genre humain ? C'est absurde et dénué de toute logique rationnelle
Je sais pas si tu parlais de moi ou des croyants en général, mais si ça me concernait, j'ai jamais parlé de vénération. J'ai aucun attachement pour mon "Entité", je suppose qu'elle existe, mais c'est tout. Pour les croyants, Dieu est humanisé, c'est autre chose.
je pense que si il est de beaucoup supérieur à l'homme il sait qu'ilexiste et il pourrait s'en soucier tout en se souciant d'autre espèce et d'autres systèmes
C'est pas en accord avec ma conception de la divinité, tout simplement parce que "se soucier" est une conception humaine... Dans mon postulat, "Dieu" est incompréhensible et "inhumain", y'a rien à supposer ou à tenter de comprendre. J'avoue que c'est très facile d'extrapoler dans ces conditions, mais c'est dangereux : on devrait se limiter à ces deux seuls faits, "inexplicable" et "incompréhensible".

Mais, c'est comme tout, l'homme a une fâcheuse tendance à humaniser toutes les choses qu'il voit ou pense. Les extraterrestres par exemple :lol:
ben à l'époque, isabelle d'espagne était une vervente chrétienne, et il fallait l'accord de l'Eglise pour entreprendre ce genre d'action, et je le rappelle à l'époque, sauver son âme valait plus que tout l'or du monde, le regard de l'homme était tourné vers l'après vie. L'économique y a joué un rôle mais pas seulement au niveau colonial. Parce qu'au niveau humain, il est certain que les conquistadors étaient cupides, mais leur présence dans le nouveau monde était au départ causé par la foi et l'économie et non seulement cette dernière.
Je crois qu'on me fera jamais changer d'opinion sur le sujet xD Je reconnais que la foi a pu jouer un rôle, mais ce rôle est, pour moi, mineur. L'aspect économique était primordial. Si Colomb voulait trouver les Indes au départ, c'était pas pour aller distribuer des crucifix aux Intouchables, mais bien pour ouvrir une nouvelle route commerciale.
Ce que ces gens ont fait est appréciables, c'est indéniable. Mais nous ne pouvons lire dans leurs esprits pour y détecter la moindre trace d’intérêt.
Je ne sais plus quel philosophe disait que rien n'est fait sans désintérêt ; le désintérêt n'existe pas (je cite, je ne partage pas cet avis). C'est p'têt bien Heidegger... Enfin bref, cet intérêt peut être matériel (financier) ou moral (j'en retire du plaisir). SI certains "missionnaires" peuvent en retirer une satisfaction, je pense que d'autres le font vraiment par désintérêt ; moi-même j'ai parfois fais des trucs où j'étais totalement désintéressé, j'en ai retiré aucun bénéfice, dans tous les sens du terme... mais je l'ai fais quand même, allez savoir pourquoi :lol:
c'est gens qui ont participé au procès de Galilée en l'obligeant à renier ces théories sous peine de mort ? Elle est belle la formation intellectuelle, lorsqu'elle se fonde sur la peur et la menace.
Les Jésuites, c'est quand même une institution solide. Pour Galilée, je ne suis pas sûr qu'ils aient joué le rôle principal dans cette affaire.
A quoi bon la religion si elle ne sert pas la foi ? A quoi bon l’Âme si elle est si aisément corruptible ?
Je rejoins Vesper là-dessus, la religion ne sert pas la foi ; la religion se nourrit de la foi, elle lui donne un cadre et une forme. Et c'est ça que je dénonce, la foi devrait rester telle quelle, pas être moulée dans un système raide et hiératique brodé de bric et de broc. C'est une expérience personnelle ; les cultes monothéistes en ont fait un produit de grande consommation, un peu comme les supermarchés.

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » ven. juil. 29, 2011 11:47 pm

Je crois qu'on me fera jamais changer d'opinion sur le sujet xD Je reconnais que la foi a pu jouer un rôle, mais ce rôle est, pour moi, mineur. L'aspect économique était primordial. Si Colomb voulait trouver les Indes au départ, c'était pas pour aller distribuer des crucifix aux Intouchables, mais bien pour ouvrir une nouvelle route commerciale.
mais là tu parle de découverte, moi je parle de colonies, de conquètes. il y avait l'économie, mais il ne faut pas sous-estimer la religion dans cette affaire, mais je ne vais pas m'attarder plus, je ne te ferai pas changer d'avi et je suis sûr de ma position, donc c'est un match nul... jusqu'à la prochaine fois :wink:
les cultes monothéistes en ont fait un produit de grande consommation, un peu comme les supermarchés.
d'ailleurs vous saviez que le "médicament" le plus utilisé dans le monde est la prière? (ça c'était pour l'anecdote :mrgreen: )
Je rejoins Vesper là-dessus, la religion ne sert pas la foi ; la religion se nourrit de la foi, elle lui donne un cadre et une forme.
Eh bien si tu me rejoins, je te rejoins! xD Je considère également que la foi nourrit la religion et que la religion nourrit la foi en retour, à ceci prêt que la religion a besoin de la foi pour exister alors que la foi peut créer une religion.
Pour moi, la religion suis tellement l'homme à la trace dans toute son histoire que je me demande si elle n'en est pas inséparable. Même les athées convaincus, qui n'a jamais murmure "par pitié pas lui!" (ou elle) lorsqu'une personne chère a un accident grave, qui n'a jamais adressé des suplication au vide dans les moment difficile? Eh bien moi qui suis l'antagoniste du chrétien ou de tout croyant classique, je l'ai déjà fait. Parce que à certain moment, on se sent dépasser, on se sent surpasser, on se sent impuissant et on abomine ce sentiment. Outre la frustration, ce sont des moments où on a besoin d'un truc en plus et l'esprit humain est suffisamment fertile pour créer cette chose et s'y accrocher, même un cours instant. En somme, même si on ne se réfère pas à Dieu on se crée une petite religion si brève soit-elle.

je vais quand même embrancher sur ma voie. Parce dans mon jeune age j'étais fort croyant, pas radical mais j'y croyait. Et bien, j'ai commencé à me poser des question en observant autour de moi. Et de la frustration, je suis passé au dépit et du dépit j'en suis arrivé à la colère. :evil: J'ai toujours la certitude qu'une quelconque entité existe mais je pense qu'elle n'est ni juste, ni bienveillante, ni amour, ni mauvaise, ni folle... elle s'ennuie, c'est tout. Et ça me dérange qu'elle trompe son ennuie d'une manière si tyranique,(et plus particulièrement que j'y sois mêlé contre mon gré et sans les armes qui me sierait, mais là je suis entrain de perdre tout héroïsme xD) je me revendique du camp de Lucifer sans être un sataniste, ce sont des crétins et je suis trop orgueilleux que pour me rabaisser à servir un être qui a échoué. Je préfère me croire à égale valeur, c'est très vaniteux de l'avouer et ça me coute. Pour moi, Dieu doit être remplacé.
Pourtant ça ne m'empêche pas de défendre la religion parce que j'admire toujours autant la foi comme je l'ai déjà dit. Et en somme, c'est une affaire entre Lui et moi. On peut dire qu'on est pas en très bon terme et qu'il me le rend bien. C'est de bonne guerre! :lol:

j'aimerais qu'on me laisse dix secondes d'avance avant de lancer les pierres...
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Olah » sam. juil. 30, 2011 12:34 am

Ben j'vois pas pourquoi on te jetterait des cailloux :lol: C'est direct au bûcher !

Blague à part, on a pas la même conception, effectivement xD Ton "entité" est trop humanisée à mon goût. Et je crois profondément que pour aborder la question de "Dieu", il faut se détacher de tout anthropocentrisme.

Au risque de me répéter (je suis vieux, je radote :lol: ), Dieu serait pour moi... un Tout. En somme, l'Univers, et tout ce qu'il contient. Quelque part, on est tous liés, je veux dire, pas seulement les êtres humains, mais on vient tous de la même origine (le Big Bang, ou quoi que ce soit d'autre) ; on peut dire que les hommes sont faits de poussière d'étoile... Si on plonge notre regard dans l'espace lointain, si on regarde ces milliards de galaxies, ces nébuleuses, ces poussières de gaz, on est fait des mêmes atomes, c'est-à-dire, de la même énergie. Faut pas oublier qu'au-delà des atomes, c'est des particules, et ces particules ne sont pas faites de matière, mais d'énergie. On forme un Tout, ouais.

Après, je pense effectivement que les hommes sont dotés d'une "âme", un truc psychique, ou quoi que ce soit qui y ressemble. La science se refuse à tout commentaire sur le sujet, mais il y a suffisamment de trucs zarbs pour qu'on ne puisse pas prendre en compte cette possibilité.

Cette "âme", je ne sais absolument pas de quoi c'est fait, et je m'en balance un peu beaucoup en fait :lol: Mais je crois que cette parcelle de conscience retourne au Tout à notre mort. "Dieu" serait grosso modo une méta-conscience intemporelle, une information, un code génétique. J'me suis forgé cette idée après avoir lu un truc de Capra, qui disait "la théorie quantique nous oblige à considérer l'Univers non comme une collection d'objets physiques, mais comme un réseau complexe de relations entre les diverses parties d'un Tout unitaire". C'est ce que tente, d'ailleurs, de réaliser la fameuse Théorie des Cordes.

'Fin bon, mon opinion sur "Dieu" n'est pas nouvelle. Xénophane écrivait déjà à l'époque : "Il n'y a qu'un seul Dieu, maître souverain des dieux et des hommes, qui ne ressemble aux mortels ni par le corps, ni par la pensée", ce à quoi j'adhère dans le principe.

Je vais finir par une citation de mon ami K. Dick, ce gros drogué cinglé : "Dieu est un nom archaïque donné à cette entité par les sociétés du passé, et aujourd'hui par des gens enfermés dans un système de pensée anachronique. Nous avons besoin d'un terme neuf, mais ce que nous affrontons n'est pas nouveau."

Bon, je crois que j'ai fais le tour sur ma conception xD Désolé, y'a pas assez de matière pour écrire une Bible 2 :lol:

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » sam. juil. 30, 2011 12:20 pm

Ton "entité" est trop humanisée à mon goût
même si je trouve également paradoxal que l'homme décrive dieu comme un être supérieur en lui mettant tant de traits humain, je trouve qu'on le fait trop mystérieux, pour créer il n'y a pas besoin d'être insondable. j'avais déjà entendu une citation disant que l'univers était le rêve de dieu et que, quand il se réveillerait, il disparaîtrait. je rejoins la phrase en pensant qu'on a été imaginé par un être pas si parfait que ça, puisque la perfection ne peut concevoir l'imperfection sponrtannéement et inversément. Donc je suis persuadé que Dieu est moins insondable qu'on ne le pense et si je me trompe et ben...tampis xD
on peut dire que les hommes sont faits de poussière d'étoile...

je m'arrête juste sur cette phrase parce que je la trouve très poétique... voilà intermède terminé^^
y'a pas assez de matière pour écrire une Bible 2
c'est pour éviter ça que je ne développerai pas mes turpitudes en matière de spiritualité, le but n'est pas d'écrir un essai sur le forum :mrgreen:
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » sam. juil. 30, 2011 1:23 pm

Je suis d'accord avec Olah sur le fait que si Dieu existe, il n'a finalement pas grand chose à voir avec nous. Mais alors, qu'en avons nous à faire de lui, puisqu'il n'intervient pas dans notre existence ?

Une hypothèse: imaginons que l'univers soit divisé en plusieurs plans d'existence: Dieu habiterait un certain plan, et nous un autre ( supposé inférieur au sien ). Partons maintenant du principe qu'ils existent encore d'autre plans, dont certains inférieurs au notre: de quel(s) droit(s) pouvons nous nous vanter d’être des dieux pour les peuples qui y vivent ? Nous n'intervenons dans leurs vies ni en bien ni en mal, ou alors uniquement de façon involontaire. Ils ne nous devraient rien. Alors pourquoi devrions nous quelque chose à Dieu ?

Je me refuse à croire à l'existence d’êtres supérieurs qui régiraient nos vies à longueur de temps. Ils existent des phénomènes et des forces qui échappent encore à notre entendement, mais la science progresse un peu plus chaque jour. Il y a encore quelques siècles nos ancêtres pensaient que l'univers fut crée en une semaine il y a plus de 6000 ans. Nous savons aujourd'hui que cela c'est passé il y a des milliards d'années et que c'est un processus qui continue encore aujourd'hui. Le mythe de la Création n'a pas lieu d’être.

Vous me direz: "Tu ne vas quand même pas essayé de nous faire croire que des milliards d'individus peuvent se tromper sur une durée de plusieurs millénaires ?". Mais c'est oubliez que lorsque un raisonnement est fondé sur une erreur d'interprétation, et qu'il finit par être solidement encré, il est difficile de le remette en question, à plus forte raison quand il tiens du domaine de la croyance, domaine immatériel, invisible, inaudible et intouchable, bref intangible.

Croyez-moi: mieux vaut ne pas s'attendre à grand chose de la part de Dieu et de ses soi-disant "élus": La déception en sera moins amère, la chute en seras moins grande :| .
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » sam. juil. 30, 2011 1:46 pm

Je me refuse à croire à l'existence d’êtres supérieurs qui régiraient nos vies à longueur de temps.
il n'a finalement pas grand chose à voir avec nous.
justement, je le répète: selon la bible dieu a créé les hommes libres. Lui n'a fait qu'un schéma globale avec début et fin.
Alors pourquoi devrions nous quelque chose à Dieu ?
la foi et la religion ne sont pas une affaire de pseudo dette, il y en a, je ne dis pas le contraire, mais c'est loin d'en être la totalité. C'est plutôt une affaire de confiance et de besoin de réponses. Ce serait peut-être même dieu qui aurait une dette envers ses fidèles, parce qu'en croyant ils lui donnent existence et ce même si on croit qu'il n'y a pas de déité(s) au début; Les mots et les fois ont donné naissance celles-ci. C'est un pouvoir énorme qu'ont les mots et qu'on sous estime grandement, dans ma conception de la vie, ce n'est pas la mort la fin, c'est l'oubli. La mémoir raccroche au monde des vivants même si on pense qu'il n'y a rien après on continue à exister malgré tout d'une manière partielle.
Le mythe de la Création n'a pas lieu d’être.
Stop! Le mythe de la création a eu lieu d'être pendant plus de 4000ans, c'est déjà emplement justificatif, ensuite aujourd'hui encore, il nous aide à comprendre les mentalités et est une source très ludique d'analyse, parce que les texte religieux se démarquent avant tout par leur symbolisme et leurs sens cachés, pas forcément par leur sens premier et encore moins sur leur véracité. Par exemple dans la genèse, le chiffre 7 lié à la création veut simplement dire qu'elle était parfaite et plus j'étudie la biologie et plus je le pense. quant à la chronologie, c'est à prendre comme un conte comme un mythe entier et pas au pied de la lettre. Un autre exemple de symbolisme mal interprêté: les témoins de jéovah pense que comme le dit l'apocalypse il n'y aura que 144000 sauvés. En fait après analyse, on a 144 qui est 12², et 12 est un nombre sacré aussi fort que le 7, donc élevé au carré c'est encore plus parfait et le 1000 veut dire multitude, donc ce sera un nombre immense et pas bêtement 144000âmes.
"Tu ne vas quand même pas essayé de nous faire croire que des milliards d'individus peuvent se tromper sur une durée de plusieurs millénaires ?".
Je me suis peut-être mal exprimé, je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis juste que pour moi, homme et religion sont indisociable.

Maintenant je pause une question qui me taraude: l'athéisme n'est-il pas une religion en fin de compte?
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Mech » sam. juil. 30, 2011 1:52 pm

Maintenant je pause une question qui me taraude: l'athéisme n'est-il pas une religion en fin de compte?
Si on considère simplement la religion comme la foi dans une ou plusieurs entités divines, alors non. Par contre, si on part du principe qu'il s'agit d'un axe de pensée alors, c'est probablement le cas.
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » sam. juil. 30, 2011 2:12 pm

la foi et la religion ne sont pas une affaire de pseudo dette, il y en a, je ne dis pas le contraire, mais c'est loin d'en être la totalité. C'est plutôt une affaire de confiance et de besoin de réponses. Ce serait peut-être même dieu qui aurait une dette envers ses fidèles, parce qu'en croyant ils lui donnent existence et ce même si on croit qu'il n'y a pas de déité(s) au début; Les mots et les fois ont donné naissance celles-ci. C'est un pouvoir énorme qu'ont les mots et qu'on sous estime grandement, dans ma conception de la vie, ce n'est pas la mort la fin, c'est l'oubli. La mémoir raccroche au monde des vivants même si on pense qu'il n'y a rien après on continue à exister malgré tout d'une manière partielle.
Que les mots aient un pouvoir certes. Mais que faire de celui de l'obstination, franchement néfaste ?
Maintenant je pause une question qui me taraude: l'athéisme n'est-il pas une religion en fin de compte?
Honnêtement ? Je ne le crois pas. Les athées ne constituent pas un groupe unifié en soi. Notre seul point commun est le fait que nous ne croyons pas en Dieu. Le problème est que nous ne sommes pas une communauté reconnue comme telle, car nous n'avons aucune croyance commune bien définie. Certains ( moi y compris ) croient en l'existence de formes de vie alien ( et non, je ne passe pas mon temps à scruter le ciel ni à chercher à prouver leur existence ); d'autres encore croient que la science est la seule chose à qui l'ont doit faire confiance; sans compter ceux qui ne croient que ce qu'ils voient; etc... L'athéisme n'est pas un mode de pensée: c'est le choix de gens sceptiques qui ne veulent pas laisser leurs sorts dans les mains de choses qu'ils ne comprennent pas. Ça ne veut pas dire que nous valons mieux que les autres: beaucoup de racistes et d'antisémites sont athées à l'origine ( Hitler était athée lui aussi ).

La question est plutôt de savoir pourquoi nous le sommes ? C'est difficile à expliquer. Pour ma part, c'est pour plusieurs raisons:
- Je n'attends rien de bon d’être dont on n'a jamais pu prouvé l'existence.
- Comme je l'ai déjà dit, je n'aime pas les gens qui s'en remettent aux destins pour gérer leurs existence. Nous sommes seuls maitres de nos vies, n'en déplaisent à certains.
- Je ne vois pas pourquoi je sacrifierais une partie de ma vie pour quelqu'un à qui je ne dois rien, qui n'en vaut pas la peine et qui n'existe peut-être même pas.
- Enfin je refuse de côtoyer des gens qui refusent de se remettre en question quitte à devoir tuer pour l'éviter :evil: !
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar Olah » sam. juil. 30, 2011 2:43 pm

je rejoins la phrase en pensant qu'on a été imaginé par un être pas si parfait que ça, puisque la perfection ne peut concevoir l'imperfection sponrtannéement et inversément.
Je vais être lourd mais... la perfection est un idéal humain :lol: Dans ma cosmogonie, "Dieu" n'a pas créé l'Univers. L'Univers s'est fait tout seul, Dame Nature quoi. Ce n'est même pas une question de savoir s'il peut ou non agir sur le monde... Il Est, c'est tout. Je crois que les humains doivent admettre qu'il existe des choses dont ils ne comprendront jamais le sens. Forcément, ça les obsède, ce genre de trucs.

Je cherche pas plus à comprendre "Dieu" qu'à lui trouver une raison d'être.

on peut dire que les hommes sont faits de poussière d'étoile...
je m'arrête juste sur cette phrase parce que je la trouve très poétique... voilà intermède terminé^^
Merci, j'en suis plutôt content aussi. A l'origine, c'est une phrase tirée de mon bouquin :lol:
Mais alors, qu'en avons nous à faire de lui, puisqu'il n'intervient pas dans notre existence ?
Ben, tu as le droit de t'en foutre de "Dieu". Laisse les croyants s'empêtrer dans leurs conneries, après tout, ils font bien ce qu'ils veulent xD
Partons maintenant du principe qu'ils existent encore d'autre plans, dont certains inférieurs au notre: de quel(s) droit(s) pouvons nous nous vanter d’être des dieux pour les peuples qui y vivent ? Nous n'intervenons dans leurs vies ni en bien ni en mal, ou alors uniquement de façon involontaire. Ils ne nous devraient rien. Alors pourquoi devrions nous quelque chose à Dieu ?
Supposons que ces plans existent ; tu n'en as pas conscience, n'est-ce pas ? Tu es dans ton "univers", tu ne peux pas voir les autres, tu ne peux pas agir sur eux. Peut-être que "Dieu", c'est la même chose.

C'est une conception que je ne partage pas (mon Entité est une sorte de méta-conscience, blablabla, voir plus haut), mais, au fond, ce n'est pas "Dieu" que l'on doit blâmer : c'est ce que les hommes en font.
Ils existent des phénomènes et des forces qui échappent encore à notre entendement, mais la science progresse un peu plus chaque jour.
Le problème de la science, c'est qu'elle a été hissé au même rang qu'une religion pour certains. La science veut tout savoir, mais elle ne le pourra jamais. La science peut se tromper ; elle refuse d'admettre l'existence de phénomènes curieux, tout simplement parce que "ça ne peut pas exister". Et pourtant, ça existe. Faites donc un tour sur ce site, Les Découvertes Impossibles, ça remet les choses en perspective. Vraiment. Si vous avez une heure à perdre, allez-y, ça vaut le coup d’œil.

La science n'est pas infaillible, et c'est un substitut dangereux à la religion.
Mais c'est oubliez que lorsque un raisonnement est fondé sur une erreur d'interprétation, et qu'il finit par être solidement encré, il est difficile de le remette en question, à plus forte raison quand il tiens du domaine de la croyance, domaine immatériel, invisible, inaudible et intouchable, bref intangible.
Ça me rappelle le géocentrisme, défendu par Aristote et Ptolémée. Une idée reprise par l'Eglise, ça, tout le monde le sait, et qui sera remise en question plus tard par Galilée et Copernic.

Ce que les gens savent moins, c'est qu'un grec, Aristarque de Samos, qui a vécu à peu près à la même époque d'Aristote (il était beaucoup plus jeune je crois), a fait une théorie sur l'héliocentrisme ; ses propres observations ne cadraient pas avec les affirmations d'Aristote et il pensait (à juste titre d'ailleurs) que la Terre tournait autour du soleil.

Bref, il s'est fait huer par ses contemporains et, finalement, l'Eglise a préféré opter pour Aristote.
C'est un pouvoir énorme qu'ont les mots et qu'on sous estime grandement
En tant que littéraire pure souche, c'est évidemment un avis que je partage :lol: On peut tout faire avec les mots. Je peux pas m'empêcher de citer notre ami Chad Dumier, un personnage de Deus Ex (pour ceux qui connaissant, et accessoirement l'un des jeux dans mon panthéon vidéoludique xD) :

« Le discours de Washington a mieux réussi à écraser nos libertés que toutes les armées et forces de police de la planète. Lorsque les notions de paternalisme et d’intimidation gouvernementaux sont remplacées par “se libérer de l’emprise du terrorisme” ou “se libérer de l’emprise du crime”, la notion de liberté elle-même n’a plus aucun sens. A l’instar de Bakhtin qui a décrit le roman comme étant une compétition entre les différentes “langues”, nous décrivons la culture elle-même, qui se nourrit des bouleversements et des soulèvements. La culture, qui est par définition un puits de sens partagé, inspire des conflits bien plus destructeurs que les disputes concernant des territoires géographiques. Le Sens n’existe pas en soi. C’est un ordre imposé par des individus détenant tout un arsenal de moyens de communication. La guerre qui nous entoure est un conflit sur le sens même des mots. »
l'athéisme n'est-il pas une religion en fin de compte?
Pour rebondir sur le sens des mots, attention aux termes employés. Qu'on dise, à la rigueur, que l'athéisme est une croyance, d'accord. Mais c'est certainement pas une religion, ça serait antithétique... La religion est, par définition, ce qui relie l'homme à Dieu (religion, du latin religere, ou un truc du genre, "relier").

L'athée croit qu'il n'y a aucun dieu, difficile de parler de religion xD

Edit : Ah oui, je me barre quelques jours, donc ceci était sans doute, provisoirement, ma dernière intervention :lol:

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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar VesperHubris » sam. juil. 30, 2011 3:16 pm

Mais que faire de celui de l'obstination, franchement néfaste ?
ne pas confondre obstination et persévérence, ni obstination et certitude. Il faut des certitudes et quand on peut que ce que l'autre dit n'est pas vrai, ce n'est pas de l'obstination bornée que de s'y opposer. Bien sûr ça dépend du coté où on se place et des cas où cea se produit...
Enfin je refuse de côtoyer des gens qui refusent de se remettre en question quitte à devoir tuer pour l'éviter !
être croyant ne signifie pas ne pas se remettre en question. Beaucoup se remettent en question et fon évoluer leur foi et leurs convictions, parfois jusqu'à changer de religion voire devenir athée tout simplement. Et puis, il y a autant de laïcs que de religieux qui ne se remettent pas en question.
je n'aime pas les gens qui s'en remettent aux destins pour gérer leurs existence.
ce n'est pas s'en remettre au destin que de demander un peut d'écoute et de formuler quelques souhaits, je sais que ce genre de personne existe mais elle sont loins de représenter les croyants dans leur ensemble. Certains ont été très loin en prenant des décisions en posant des actes dont ils étaient seuls maîtres. Croire en quelque chose ne revient pas à perdre son libre arbittre.
Ben, tu as le droit de t'en foutre de "Dieu". Laisse les croyants s'empêtrer dans leurs conneries, après tout, ils font bien ce qu'ils veulent xD
une fois encore tout dépend des croyants...
mais, au fond, ce n'est pas "Dieu" que l'on doit blâmer : c'est ce que les hommes en font.
+1/2
La science n'est pas infaillible, et c'est un substitut dangereux à la religion.
D'ailleurs, le fait que les gens soient retombés de leur nuage où ils la pensaient infaillible risque d'avoir certains effet désastreux à long terme, parce que les gens se méfient et que la prochaine étape c'est la peur. Et ça pourrait conduire à prendre des décision non par raison mais par crainte sans tenir compte d'avertissement de scientifiques parce qu'on ne leur fait plus confiance. Donc il est essentiel de ne pas tourner le dos à la science, je pense notamment beaucoup à ceux qui iraient jusqu'à jurer que l'homéopathie peut suppléer sans problème à la médecine et que ce serait un bien, mais on ne doit pas non plus y croire aveuglément comme tu le disais.
l'Eglise a préféré opter pour Aristote.
réaction normale, l'Eglise préférait une vision antropocentriste, comme tout le monde en fait, il est plus glorieux de se dire qu'on est au centre de l'univers putot que relayer dans un système secondaire quelques part dans une partie éloigné du centre d'une galaxie quelconque.
La culture, qui est par définition un puits de sens partagé, inspire des conflits bien plus destructeurs que les disputes concernant des territoires géographiques.
ça vient appuyer ma thèse de l'importance de la religion dans les colonnies du 16ième.
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Re: De la religion, source d'espoir ou ramassis de mensonge

Messagepar King Leviathan » sam. juil. 30, 2011 3:51 pm

Attention, c'est vrai que j'ai tendance à généraliser: tout les croyants ne sont pas comme ceux que j'ai décrit. Je m'exprime surtout à partir de mon expérience personnelle: beaucoup des £/\ç$µ†**** que j'ai côtoyé dans mon existence ( supporté plutôt ) étaient chrétiens, ou du moins se revendiquaient comme tels ( je pense notamment à la femme de mon oncle, qui est la plus grande £/\ç$µ†** que j'ai jamais rencontré... et pourtant j'en ai vu ). Je me base aussi sur ce que je sais du présent et du passé.

Les bouddhistes sont à mes yeux les seuls croyants vraiment dignes de ce à quoi ils aspirent je ne connais pas assez les hindouistes pour me faire une opinion ): leur religion est basée sur des notions de paix et de partage, toute forme de violence en est banni. Mais ce qui les rends vraiment différents, c'est qu'ils n'ont jamais dérogé à cette règle depuis toujours.

ce n'est pas s'en remettre au destin que de demander un peut d'écoute et de formuler quelques souhaits, je sais que ce genre de personne existe mais elle sont loins de représenter les croyants dans leur ensemble. Certains ont été très loin en prenant des décisions en posant des actes dont ils étaient seuls maîtres. Croire en quelque chose ne revient pas à perdre son libre arbittre.
Là je ne suis pas d'accord avec toi: si l'homme prie à la base, c'est parce qu'il pense qu'il existe une ou plusieurs entités qui régissent notre univers et par la même nos existences. Il part du principe que nous leur devons nos vies, et qu'il faut les remercier pour cela. Et si l'homme n'agit pas comme bon leur semble, que ce passera t-il ? Des êtres aussi puissants n'auront aucun mal à le punir de la pire des manières. Il suffit qu'un individu plus rusé que la moyenne parvienne à ce faire passer pour un messie et vienne à édicter des lois qui oppressent le peuple mais qui l'arrange LUI, en faisant croire que c'est la volonté de(s) dieu(x) et abracadabra... pouf, a plus libre arbitre

Mais tout cela c'est la faute de l'homme: il est si facile à duper et à manipuler, il ne tire aucune leçon de ces erreurs, il ne veut pas admettre ce qui ne l'arrange pas, et il considère ce qu'il comme un acquis définitif. Si on ne change pas, on risque d'aller droit dans le mur, et c'est pas lui qui va céder le premier :? !
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